Chrześcijaństwo na lewicy traktuję poważnie

Rz: Widział pan rządowy spot za  7 mln złotych, który wywołał dreszcze u minister Elżbiety Bieńkowskiej?

Józef Oleksy:

Widziałem. We mnie nie wywołał żadnych dreszczy. Zwykły klip wyborczy, o tyle oryginalny, że zapowiedział go sam premier. I chyba z tego powodu wywiązała się taka dyskusja.

A może dlatego, że kosztował 7 mln złotych, a rząd już szykuje następny spot, jeszcze droższy.

Wszystko kosztuje. Koszty kampanii przedakcesyjnej też były duże. Dla mnie jest naturalne, że rząd włącza się w propagowanie historycznej rocznicy.

A jak pan ocenia kampanię?

Jako nijaką. Po pierwsze, to jest kampania aktorska, tylko jedynki odgrywają w niej rolę. Nie bardzo rozumiem rolę kandydatów z dalszych miejsc, bo cóż to za frajda być wypełniaczem listy. Po drugie, z tej kampanii nie płynie żaden przekaz, jakiej Unii chce nasza elita polityczna. I chyba już nie popłynie. Niby jest dużo szumu, podkreśla się aspekty rocznicowe, przy okazji zawłaszcza zasługi związane z wprowadzeniem Polski do Unii, bo obecny obóz rządzący dostrzegł w tym szansę na poprawę swojego wizerunku. Ale wszystko to jest takie niekonkretne, nie płynie z tej kampanii żadna wiedza o istocie Wspólnoty i jej przyszłości.

Projekt uchwały SLD z okazji dziesiątej rocznicy naszej obecności w Unii, w którym pana koledzy partyjni proponowali, aby szczególne podziękowania złożyć rządowi Leszka Millera, nie jest zawłaszczaniem zasług?

To też nie jest w porządku. Dlatego że każdy, kto w tamtym czasie byłby decydentem, czyniłby to samo. To był przywilej czasu. A nie tylko liderzy byli sprawcami naszej akcesji. Nikt tego nie pamięta, a chciałem przypomnieć, że gdy 30 kwietnia 2004 roku na placu Piłsudskiego w Warszawie uroczyście wciągaliśmy flagę Unii Europejskiej, to przy tej okazji przemawiali prezydent Aleksander Kwaśniewski, prymas Józef Glemp, Tadeusz Mazowiecki i ja jako marszałek Sejmu. A dziś tylko jeden Leszek Miller jest pretendentem do zasług, ugina się od ich dźwigania. Aż kusi, żeby mu ulżyć w dźwiganiu korony tych zasług.

Czy zasadna jest wiara w to, że ludzie niezwykle doceniają ekipy wprowadzające nas do Unii?

Nie. Ci, którzy na to liczą, przesadzają. Ludzie przyjmują nasze wejście do Unii jako fakt, który miał miejsce i jest dobry dla większości. Ale nikomu nie są za to szczególnie wdzięczni.

Dlaczego posłowie Sojuszu nie wzięli udziału w głosowaniu nad uchwałą dotyczącą Jana Pawła II?

To była niezrozumiała taktyka. Patrząc na to z boku, byłem zdezorientowany. Nie przekonuje mnie tłumaczenie, że jest to sprawa obrony świeckości państwa. W tej uchwale nie chodziło przecież o kanonizację, tylko o odniesienie się do osoby niezwykłej, wspaniałej, którą świat uznał za wielką postać. To wystarczyło do podjęcia uchwały na cześć Jana Pawła II. Gra o to, kto będzie bardziej pryncypialny w egzekwowaniu świeckości państwa, była niesmaczna. Śmieszą mnie zrywy faryzejskiej pryncypialności, które trwają tylko chwilę. To jest wynik tego, że demokracja rezygnuje ze świata wartości. Już chyba wszyscy zdają sobie sprawę, że polityka jest coraz bardziej pustą grą na słowa, na emocje, na prężenie muskułów i na własną chwałę polityków.

Prawica jednak stara się trwać przy wartościach.

Opozycja zdążyła zmęczyć wyborców ciągłymi atakami na rząd Tuska. Należało tę krytykę rozłożyć w czasie

I bardzo dobrze, bo gdyby nikt o nich nie przypominał, to byłoby całkiem źle. Natomiast prawica prezentuje wartości selektywnie.

Sekretarz generalny SLD Krzysztof Gawkowski niedawno chciał wprowadzać do doktryny waszej partii nurt chrześcijański. Jak to się ma do zachowania w sprawie uchwały o Janie Pawle II?

Rzeczywiście był taki pomysł, któremu sprzyjałem, ale chyba został zarzucony. Uważam, że Gawkowski wykazał się odwagą i otwartym myśleniem. Niestety, nie u wszystkich zyskał uznanie. Szkoda, że nie podjęto w SLD dyskusji na ten temat.

Może dlatego, że macie w swoim gronie sporą grupę antyklerykałów?

To nie ma nic do rzeczy. Socjaldemokracja europejska budowała dużą część swojego programu społecznego na gruncie doktryny chrześcijańskiej. Na początku lat 90. za czasów SdRP współpracowałem z niemiecką SPD, robiliśmy dobre konferencje i seminaria. Najpierw moim partnerem był Günter Verheugen, który używał sformułowania „dyktat amerykański w Europie", a ja mu mówiłem: Günter, przestań, nawet u nas już się tak nie mówi. Później zastąpił go Wolfgang Thierse, późniejszy szef Bundestagu. Wówczas był on w prezydium SPD przedstawicielem krajowego związku katolików niemieckich. I co się złego działo? Nikomu to nie przeszkadzało. Było to dopełnienie partii. Ja naprawdę traktuję ten nurt chrześcijański na lewicy poważnie, choć pewnie wielu uważa, że byłoby to coś profanującego dla partii.

Zostanie pan zapamiętany jako  ten premier z lewicy, który klęczał  na Jasnej Górze.

Bo uważam, że nurt myśli chrześcijańskiej ma prawo bytu. Przecież w Polsce wszyscy na pogrzeby i śluby chodzą do kościoła. Dlatego choć osobiście nie jestem praktykującym katolikiem, nigdy nie będę antyreligijny. Nie można się wtrącać w to, co dla ludzi jest ważne.

Zamiast nurtu chrześcijańskiego jest zdecydowany zwrot SLD ku przeszłości. Podejmowane są kontrowersyjne próby dowartościowania byłych funkcjonariuszy WSI czy SB. To dobry pomysł?

Lewica ma wyrzuty sumienia, że w rozterce przełomu dziejowego za mało stanowczo broniła dorobku PRL. Rzecz nie idzie o to, żeby rewidować przeszłość, tylko o to, żeby wyprostować własny stosunek do przeszłości. To jest jeszcze potrzebne dużej grupie starszych pokoleń, które cierpią z powodu obrazu PRL lansowanego przez ostatnie 25 lat. Ci ludzie mieli ogromne pretensje do SLD i SdRP, że do tego dopuściły. Niektórzy odbierali to jako przekreślenie ich życia i byli z tego powodu ogromnie rozgoryczeni. Dlatego nic strasznego się nie stanie, jeżeli będą się odbywały jakieś wspomnienia rocznicowe.

Nie zamyka to SLD w PRL-owskim skansenie?

W żadnym stopniu. Uważam, że jest to celowe z punktu widzenia tych niemałych grup ludzi, którzy chcą usłyszeć, że żyli porządnie, niezależnie od wyroków historii.

A nie niepokoi pana fakt, że mimo dużej aktywności SLD ciągle drepczecie w miejscu, jeżeli chodzi  o poparcie?

Oczywiście, że mnie to martwi. Bo skoro mimo koncentracji działań ciągle mieliśmy 10–12 proc. poparcia, to pojawiało się pytanie, co jeszcze SLD może zrobić, żeby pójść do przodu. Żeby część elektoratu uznała tę partię za nadzieję i powierzyła jej władzę. Wydaje mi się, że to będzie bardzo trudne, bo w Polsce ludzie w swoich decyzjach wyborczych kierują się enigmatycznym poczuciem, że dana partia będzie rządziła dobrze dla nich. Przy czym ciągle uważają, że to PO jest tą właśnie partią. W przypadku SLD jeszcze to poczucie nie występuje, choć ostatnio sondaże nieco poszły do góry.

Jak to możliwe, że ludzie ciągle wybierają PO, skoro z sondaży wynika, że są bardzo niezadowoleni z tej partii?

Jednak wciąż działa odruch. Poza tym PO jest naprawdę sprawna i dobrze rozgrywa swoją kampanię. Postawienie na bezpieczeństwo energetyczne to jest sprytna akcja, choć wiadomo, że nie da się tego zrobić na pstryknięcie. Ale szum, który tworzy PO w tej sprawie, spotkał się z uznaniem wielu ludzi.

PO wygra dzięki temu najbliższe wybory?

Niekoniecznie. Nie wykluczam, że to PiS wygra, bo jest konsekwentne i ma najwyrazistszą bazę społeczną. Tak czy inaczej przewaga może być niewielka. Ale nie w tym rzecz, kto wygra najbliższe wybory, tylko kto będzie rządził. A tę odpowiedź uzyskamy dopiero za rok.