Rada Ochrony Pracy 1 lipca ma zająć się wnioskiem o pana odwołanie. Zaskoczony?
Nie powiem, że jestem zaskoczony, bo stanowisko głównego inspektora pracy w systemie prawa w Polsce nigdy nie było dane raz na zawsze, ani też na określoną w przepisach kadencję. Obsada tego stanowiska zależy wyłącznie od decyzji marszałka Sejmu i mogę być tylko wdzięczny za to, że dane mi było pełnić tę funkcję przeszło dwa lata.
Tymczasem już 8 lipca wchodzi w życie reforma Państwowej Inspekcji Pracy. Co z całym harmonogramem zmian, które przygotowujecie?
Proszę się nie obawiać o wdrożenie reformy. Zostawiam urząd przygotowany do tych zmian. Specjalny zespół najlepszych ekspertów Państwowej Inspekcji Pracy opracował metodykę kontroli umów cywilnoprawnych na nowych zasadach, kończymy szkolenia inspektorek i inspektorów w każdym okręgu inspekcji, którzy zostali wytypowani do prowadzenia kontroli w tym zakresie. Trwa rekrutacja radców prawnych, którzy mają zająć się prowadzeniem procesów, w których przedsiębiorcy będą kwestionowali pierwsze decyzje wydawane na podstawie nowych przepisów. Podchodzimy do sprawy bardzo pragmatycznie i wychodzimy z założenia, że należy się tego spodziewać na początku obowiązywania nowych przepisów, zanim utrze się nowa linia orzecznicza w zakresie praktycznego stosowania regulacji przewidujących możliwość przekształcenia kontraktu w etat decyzją administracyjną. Liczę, że po tych pierwszych rozstrzygnięciach ustabilizuje się granica między kontraktem cywilnoprawnym i umową o pracę. A patrząc na dotychczasowe wyroki sądów powszechnych, z Sądem Najwyższym na czele, nie jest ona obecnie taka klarowna. I to będzie największy zysk z tej reformy dla naszego rynku pracy.
Czytaj więcej
Sejmowa Komisja do Spraw Kontroli Państwowej zajmie się w najbliższą środę propozycją odwołania Marcina Staneckiego z funkcji głównego inspektora p...
Czy jest Pan zadowolony z ostatecznego kształtu ustawy?
Proces legislacyjny był wyjątkowo burzliwy. Udało się osiągnąć kompromis. To jest najważniejsze. Nie ulega wątpliwości, że jako urząd zyskaliśmy uprawnienie, o które zabiegaliśmy od dawna. Pomysł wyposażenia PIP w możliwość wydawania decyzji w sprawie przekształcenia kontraktu cywilnoprawnego w etat nie pojawił się w ostatnim roku czy dwóch. To postulat kolejnych głównych inspektorów pracy zgłaszany od wielu lat.
Od dawna uważaliśmy, że potrzebujemy skutecznych narzędzi do walki z nadużyciami i patologiami na rynku pracy. Dlatego jestem bardzo zadowolony, że będziemy mogli efektywniej przeciwdziałać przypadkom zatrudniania na podstawie umów cywilnoprawnych tam, gdzie faktycznie powinien istnieć stosunek pracy.
Pozytywnie oceniam również przepisy dotyczące kontroli zdalnych.
Jednym z największych sukcesów reformy jest jednak możliwość analizy i wymiany danych z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych (ZUS) oraz Krajową Administracją Skarbową (KAS). Dotychczas nie dysponowaliśmy tak szerokim dostępem do informacji i często działaliśmy częściowo po omacku, wykorzystując bardzo podstawowe dane, np. z rejestru przedsiębiorców. Teraz, mając pełniejszą wiedzę o kontrolowanym podmiocie, inspektor będzie mógł prowadzić kontrolę znacznie sprawniej i skuteczniej.
Cieszę się także z obietnicy blisko 300 nowych etatów. Problemy kadrowe w PIP są znane od lat. Nasza instytucja od dawna nie otrzymała znaczącego wsparcia kadrowego. Ostatnim tak dużym wzmocnieniem było przyjęcie około 400 pracowników zajmujących się legalnością zatrudnienia w 2007 r. Po niemal dwudziestu latach otrzymujemy blisko 300 etatów, co uważam za powód do zadowolenia.
Nie wierzę, że nie ma jakiegoś „ale”…
Oczywiście mam pewien niedosyt. Liczyłem, że pod hasłem „reforma” kryć się będzie więcej zmian. Mieliśmy własny projekt, który stał się zresztą bazą dla propozycji ministerstwa. Zawierał rozwiązania, które niewiele kosztowały lub w ogóle były bezkosztowe. Chodzi m.in. o wprowadzenie zadaniowego czasu pracy dla inspektorów czy pięciodniowego tygodnia pracy w inspekcji. Tych propozycji ostatecznie nie uwzględniono. Generalnie jednak oceniam reformę pozytywnie.
Prezydent podpisał ustawę, ale jednocześnie zapowiedział skierowanie jej do Trybunału Konstytucyjnego. Podziela pan wątpliwości dotyczące konstytucyjności nowych przepisów?
Nie mam takich obaw. Resort rodziny dysponował opiniami konstytucjonalistów wskazującymi, że projekt jest zgodny z ustawą zasadniczą. Zakładam więc, że projektodawca działał na podstawie rzetelnych analiz prawnych.
Przedsiębiorców najbardziej interesuje to, jak w praktyce będą wyglądały kontrole na nowych zasadach. Mają się czego bać?
Absolutnie nie. Natomiast z pewnością nie będzie to szybki proces. Już dziś uprzedzam pracodawców, że kontrole dotyczące przekształcania umów cywilnoprawnych będą bardziej czasochłonne niż dotychczasowe działania inspekcji.
Czas kontroli niewątpliwie się wydłuży, ale jest to również w interesie pracodawców. Inspektor pracy będzie musiał bardzo dokładnie przeprowadzić postępowanie dowodowe. Chcę, aby nasze działania cechował pełen profesjonalizm, dlatego konieczne będzie szczegółowe ustalenie rzeczywistego stanu faktycznego.
Kluczowe znaczenie będzie miało to, jak praca jest wykonywana w praktyce. Dziś wiele firm zabezpiecza się rozbudowanymi umowami cywilnoprawnymi, zawierającymi liczne instytucje charakterystyczne dla prawa cywilnego. Często przygotowywane są również oświadczenia, w których zleceniobiorcy deklarują, że chcą pracować wyłącznie na kontrakcie cywilnoprawnym i nie są zainteresowani umową o pracę.
Z naszej perspektywy ani treść takich oświadczeń, ani sama konstrukcja umowy nie będą jednak rozstrzygające. Najważniejsze pozostanie faktyczne wykonywanie pracy.
Czytaj więcej
Plany pożegnania się z obecnym szefem GIP zaskoczyły biznes. Obawy pracodawców potęgują duże zmiany w przepisach dotyczące przekształcania umów zle...
Czyli nawet oświadczenie samego zatrudnionego nie będzie miało znaczenia?
Nie będzie miało znaczenia decydującego. Inspektor pracy przed wydaniem polecenia w przedmiocie usunięcia naruszeń będzie zobowiązany zapoznać się ze stanowiskiem obu stron. Zarówno potencjalny pracownik, jak i pracodawca będą mogli przedstawić swoje argumenty. Inspektorzy będą dysponowali odpowiednimi formularzami i cała procedura zostanie przeprowadzona w formie pisemnej.
Warto też pamiętać, że konstrukcja polecenia o usunięciu naruszeń, mimo swojej nazwy, ma charakter zbliżony do ugody. W trakcie prac legislacyjnych pojawiła się nawet propozycja, aby nazwać je ugodą administracyjną. Ostatecznie pozostano przy określeniu „polecenie”.
Jeżeli inspektor stwierdzi, że strony faktycznie łączy stosunek pracy, będzie dążył do tego, by wspólnie ustaliły one jego istnienie oraz treść. W pewnym sensie będzie pełnił również rolę mediatora.
Czy wyobraża sobie pan sytuację, w której odbiera pan oświadczenia od jednej i drugiej strony, że preferują umowę cywilnoprawną, ale jednocześnie inspektor informuje pracownika o konsekwencjach pozostawania przy takiej formie oraz o korzyściach wynikających ze stosunku pracy?
Tak, będziemy informować o wadach i zaletach danej formy zatrudnienia. Przeprowadziliśmy nawet ankietę wśród ok. 200 studentów. Wskazaliśmy w nich prostym językiem wady i zalety umowy o pracę oraz umowy cywilnoprawnej i zapytaliśmy, którą formę wolą. Gdy studenci zobaczyli, że na umowie o pracę mają prawo do zasiłku chorobowego, płatnych nadgodzin i urlopu, każda z niemal 200 ankiet wskazywała, że preferują tę formę zatrudnienia. To nie jest też tak, że każda umowa cywilnoprawna oznacza wyższe zarobki. Jeden ze studentów przeliczył nadgodziny i urlop wypoczynkowy i wyszło mu, że choć teoretycznie miesięcznie zarabiałby mniej na etacie, to w ujęciu całościowym – uwzględniając wymienione czynniki – jest on dla niego finansowo korzystniejszy.
Czy inspektor pracy będzie mógł wskazać, że z umowy cywilnoprawnej należy usunąć elementy charakterystyczne dla stosunku pracy i w ten sposób ją walidować?
Tak, zgodnie z nowymi przepisami ma to działać w obie strony. Polecenia będą dotyczyć zarówno dostosowania treści umowy cywilnoprawnej, jak i jej przekształcenia w stosunek pracy. Wydanie polecenia o przekształceniu, czyli zaproszenia obu stron kontraktu do samodzielnego przekształcenia go w etat, jest natomiast warunkiem koniecznym do wydania decyzji przekształceniowej. Na etapie polecenia co do zasady nie będziemy w ogóle karać – uznamy to za działanie dobrowolne.
Przedsiębiorcy dostali też czas na podjęcie dobrowolnych działań w zakresie ewentualnych zmian form zatrudnienia. Jak abolicja będzie wyglądała w praktyce?
Przez pierwszych 12 miesięcy od wejścia w życie ustawy nie będziemy karać podmiotów, które dobrowolnie przekształcą umowy cywilnoprawne w umowy o pracę. Jeżeli przedsiębiorca zrobi to przed kontrolą albo po uzyskaniu informacji o planowanej wizycie inspektorów – często informujemy o niej z wyprzedzeniem – nie zostanie ukarany. Moim zdaniem to rozwiązanie przyniesie wiele korzyści dla zatrudnionych na kontraktach.
Czy abolicja obejmie również sytuacje, w których dojdzie już do kontroli i inspektor stwierdzi nieprawidłowości?
Jeżeli w trakcie realizacji polecenia dojdzie do jego wykonania, to nikogo nie ukarzemy. Uznamy, że wykonanie polecenia również ma charakter dobrowolnego przekształcenia.
Oczywiście pozostawiamy inspektorowi pewną swobodę. Jeżeli uzna, że występował opór przy realizacji wytycznych, to będzie mógł wszcząć postępowanie mandatowe.
Czyli można powiedzieć: rok „luzu”?
Nie nazwałbym tego rokiem luzu. Jeżeli okaże się, że polecenia nie spełniają swojej roli i nie prowadzą do realnych zmian – mamy w zanadrzu również postępowania administracyjne, decyzje i postępowania karne. Nie chodzi nam o karanie dla samego karania ani o „nabijanie statystyk” karami sięgającymi dziesiątek tysięcy złotych. Chodzi o pomoc tym, którzy tej pomocy potrzebują. Chcemy wspierać, a nie karać za wszelką cenę.
Często pojawia się pytanie o kryteria uznania, że mamy do czynienia ze stosunkiem pracy. Kiedyś inspekcja miała listę kontrolną – czy zostanie ona zaktualizowana?
Tak, taka nowa lista samokontroli jest już praktycznie gotowa. Równolegle dysponujemy metodyką dla inspektorów pracy. Chciałem, aby oba dokumenty były spójne. Inspektorzy nie będą mieli innych wytycznych niż publicznie dostępne.
Oczywiście te dokumenty będą aktualizowane. Definicja z art. 22 kodeksu pracy wydaje się w teorii prosta, ale w praktyce – szczególnie w orzecznictwie Sądu Najwyższego – już taka nie jest.
Czytaj więcej
W świetle obecnie dostępnych informacji dr Emil Jędrzejewski prawdopodobnie nie mógłby skutecznie powoływać się na ochronę przewidzianą w ustawie o...
Statystyki dotyczące skuteczności PIP w postępowaniach o ustalenie stosunku pracy do tej pory nie były imponujące.
Z naszych wyliczeń wynika, że ta skuteczność oscyluje wokół 50 proc., a nie 34 proc., jak jest podawane. Warto pamiętać, że często sprawy uznawane za „przegrane” w rzeczywistości kończą się ugodą.
Dla mnie ugoda nie jest przegraną inspekcji. Jeżeli pracownik – albo osoba pracująca na innej podstawie – otrzymuje w jej ramach realne, często znaczące środki finansowe i rezygnuje z dalszych roszczeń, to również należy to ocenić pozytywnie. Problemem jest sposób interpretowania statystyk, który zaniża naszą rzeczywistą skuteczność.
PIP będzie wydawać też interpretacje. To nowość.
Widzimy ogromne zainteresowanie tym narzędziem. To pokazuje realne zapotrzebowanie na pewność prawa. Na jednym ze spotkań pracodawca powiedział, że jest gotów zapłacić za 150 interpretacji, żeby „mieć święty spokój”.
Jesteśmy jedyną instytucją tego typu, która nie wydaje jeszcze interpretacji – nawet ZUS to robi. Jednocześnie trzeba pamiętać o jednym: interpretacja ma wartość tylko wtedy, gdy opiera się na prawdziwym stanie faktycznym. Jeśli opis nie będzie zgodny z rzeczywistością i inspektor podczas kontroli stwierdzi rozbieżność, wówczas traci ona swoją moc.
Dlatego, mówiąc obrazowo, trzeba będzie się „przyłożyć” do sporządzenia wniosku o interpretację – przedstawić stan faktyczny rzetelnie i w pełni.
Kogo w pierwszej kolejności chcecie kontrolować? Czy są branże, które już teraz wskazujecie jako priorytetowe?
To pytanie pojawia się praktycznie zawsze – jak tylko się gdzieś pojawiam, od razu słyszę: „kogo będziecie kontrolować?”.
Myślę, że w tym roku kontroli planowych może zrobimy tylko kilka – bardziej po to, żeby zdobyć doświadczenie i przetestować nowe rozwiązania. Natomiast spodziewamy się bardzo dużego napływu skarg i to właśnie kontrole skargowe będą w drugim półroczu absolutnym priorytetem. Może ich być nawet kilka tysięcy.
Dlaczego?
Wszystkie sygnały – zarówno ze spotkań ze związkami zawodowymi, jak i od zwykłych zatrudnionych – wskazują, że wiele osób po prostu odlicza czas do 8 lipca.
Jestem zaskoczony, jak często słyszę, że ludzie czekają właśnie na ten dzień, żeby złożyć skargę i liczą na to, że dzięki nowym uprawnieniom inspekcji uzyskają realną pomoc. To mnie z jednej strony cieszy, ale z drugiej – trochę niepokoi, bo nasze możliwości nie są nieograniczone.
Czy inspekcja jest przygotowana kadrowo na taką skalę skarg?
To proces, który dopiero się rozpoczyna. Nawet jeśli w perspektywie dwóch lat uda się zatrudnić dodatkowe 300 osób, to nadal mówimy o długim procesie – trzeba je wdrożyć, przeszkolić, przeprowadzić roczną aplikację.
To oznacza, że potrzebujemy czasu, aby osiągnąć pełną zdolność operacyjną, której oczekują obywatele.
Zapotrzebowanie społeczne na te zmiany jest bardzo duże – i to widać wyraźnie. Z naszej strony mogę zapewnić, że zrobimy wszystko, aby pomóc ludziom. Ale trzeba jasno powiedzieć: nie będzie masowych kontroli w wybranych branżach, bo będziemy odpowiadać na skargi albo podmioty do kontroli zostaną wskazane przy wsparciu algorytmu. Nie sposób więc przewidzieć, w jakich branżach zostaną przeprowadzone pierwsze kontrole na nowych zasadach.
Nie możemy też po prostu przerzucić całej inspekcji na jeden nowy obszar działania. W każdym okręgu wytypowaliśmy jednak kilku najbardziej doświadczonych inspektorów, którzy przeszli intensywne szkolenia i będą przygotowani do nowych zadań.
Nie obawia się pan jednak presji politycznej, by szybko pokazać skuteczność reformy?
Jeżeli przeprowadzimy kilka tysięcy kontroli skargowych i pomożemy kilku tysiącom osób, będzie to niewątpliwy sukces. Nie ma potrzeby tworzenia sztucznych statystyk. Naszym celem jest realna pomoc ludziom.
Musimy jednak pamiętać o ograniczeniach kadrowych i organizacyjnych. Można stworzyć bardzo dobre przepisy, ale ktoś musi jeszcze stać na straży ich przestrzegania. Państwowa Inspekcja Pracy od lat funkcjonuje przy ograniczonych zasobach kadrowych i finansowych.
Mimo to uważam, że już dziś wykonujemy ogromną pracę. To zasługa nie tylko inspektorek i inspektorów, ale również wszystkich pracowników merytorycznych, bez których system nie byłby w stanie funkcjonować. Trzeba jednak uczciwie powiedzieć, że pracujemy na granicy wydolności organizacyjnej. Dlatego tak dużą wagę przywiązuję do strategii budowania zdolności i poprawy warunków pracy w Państwowej Inspekcji Pracy.
Wspomniał Pan o 300 nowych etatach. Na jakim etapie jest proces rekrutacji?
Zakładam, że jeszcze przed końcem roku w Państwowej Inspekcji Pracy zatrudnienie znajdzie około 180 osób.
Czy otrzymaliście wystarczające środki na sfinansowanie nowych etatów?
Pieniędzy nigdy nie jest za dużo, szczególnie gdy urząd przechodzi dużą reformę i przygotowuje się do kolejnych zmian.
Decyzja o zatrudnieniu 180 osób była decyzją odważną, ponieważ finansowanie będzie pochodziło nie tylko z dodatkowych środków, ale również z oszczędności wypracowanych wewnątrz urzędu. Uznaliśmy jednak, że nie mamy wyjścia. Jeżeli nie zwiększymy zatrudnienia, nie będziemy w stanie sprostać oczekiwaniom społecznym.
Państwowa Inspekcja Pracy będzie liczyć również na dodatkowe środki budżetowe w kolejnych latach. Przed urzędem przecież wdrożenie kolejnych unijnych regulacji, które znacząco zwiększą zakres obowiązków Państwowej Inspekcji Pracy.
Czytaj więcej
Należałoby sprecyzować zakres przedmiotowy prawa pracownika do informacji o poziomie wynagrodzeń i zróżnicować go zależnie od wielkości przedsiębio...
Reforma PIP to nie wszystko. Na wdrożenie czekają też dwie dyrektywy: platformowa i o równości płac.
Wbrew pozorom największym wyzwaniem nie będzie dyrektywa platformowa, tylko przepisy o równości wynagrodzeń.
Państwowa Inspekcja Pracy ma pełnić jednocześnie funkcję szkoleniową, doradczą i kontrolną. Nigdy wcześniej urząd nie działał w takiej formule. Z jednej strony będzie edukować pracodawców, a z drugiej kontrolować przestrzeganie przez nich przepisów.
Dodatkowo Państwowa Inspekcja Pracy ma pełnić funkcję organu równościowego. To zadanie bardzo odpowiedzialne i wymagające odpowiednich zasobów. Tymczasem skala przedsięwzięcia jest ogromna. Mówimy o konieczności dotarcia do setek tysięcy podmiotów gospodarczych oraz tysięcy organizacji związkowych.
Dlatego już dziś trwają przygotowania do tego wyzwania. Praca nad rozwojem platform szkoleniowych i narzędzi umożliwiających prowadzenie działań edukacyjnych na szeroką skalę.
Dużo mówiło się również o kontrolach zdalnych. Czy będą one przełomem?
Nie. Kontrole zdalne już dziś funkcjonują w praktyce. Nowe przepisy przede wszystkim porządkują istniejący stan rzeczy i zwiększają bezpieczeństwo przekazywania dokumentów.
Nie jest to rewolucja. Wprowadzamy jedynie bardziej uporządkowane procedury i bezpieczne kanały komunikacji elektronicznej z pracodawcami.
Osobiście żałuję jedynie, że nie przyjęto rozwiązania umożliwiającego szersze wykorzystanie narzędzi zdalnych przy kontrolach dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy. W mojej ocenie mogłoby to poprawić skuteczność nadzoru nad niektórymi procesami.
Czy Państwowa Inspekcja Pracy wymaga dalszego wzmacniania?
Zdecydowanie tak. Potrzebuje większych środków na zatrudnienie, rozwój technologiczny i informatyzację urzędu.
W strategii do 2030 r. zapisaliśmy ambitny plan cyfryzacji, by móc korzystać z nowoczesnych narzędzi, w tym rozwiązań opartych na sztucznej inteligencji. Marzeniem jest cyfrowy asystent inspektora pracy i nowoczesne systemy wspierające analizę danych. Bez odpowiedniego finansowania te projekty pozostaną jedynie na papierze.
Potrzeba również godnych wynagrodzeń dla pracowników. Inspektor pracy nie jest zwykłym urzędnikiem. To organ wyposażony w kompetencje władcze, wydający decyzje administracyjne, prowadzący postępowania i występujący często w roli oskarżyciela publicznego. To zawód wymagający ogromnej wiedzy, odporności psychicznej i ciągłego rozwoju. Szczególnie trudna jest praca związana z badaniem wypadków przy pracy. Kontakt z ludzkimi tragediami, rodzinami ofiar czy skutkami ciężkich wypadków pozostawia ślad w psychice każdego człowieka.
Dlatego uważam, że pracownicy Inspekcji Pracy zasługują nie tylko na godne wynagrodzenia, ale również na profesjonalne wsparcie psychologiczne.
Czytaj więcej:
Firmy będą mogły dochodzić roszczeń regresowych wobec osób, które dopuściły się bezprawnych działań. Punktem odniesienia ma być wina mobbera i przy...
Pro
Jakie zmiany legislacyjne dotyczące prawa pracy i funkcjonowania inspekcji pracy uważa pan obecnie za najpilniejsze?
Jedną z nich jest uregulowanie zasad zmiany harmonogramów czasu pracy. Dziś zdarzają się sytuacje, w których grafiki są modyfikowane nawet z dnia na dzień, co znacząco utrudnia pracownikom planowanie życia prywatnego.
Jeszcze ważniejszą kwestią jest jednak uwzględnienie zagrożeń psychospołecznych w definicji środowiska pracy. Mówimy dziś bardzo dużo o przewlekłym stresie, wypaleniu zawodowym czy problemach zdrowia psychicznego. Tymczasem zagrożenia te nadal nie są odpowiednio odzwierciedlone w przepisach dotyczących bezpieczeństwa i higieny pracy.
Włączenie zagrożeń psychospołecznych do definicji środowiska pracy oznaczałoby konieczność uwzględniania ich w ocenie ryzyka zawodowego. Pracodawca musiałby nie tylko identyfikować takie zagrożenia, ale również wskazywać działania służące ich ograniczeniu.
To nie jest drobna korekta. To jedna z najważniejszych zmian, jakie mogłyby zostać wprowadzone do prawa pracy. Coraz więcej badań pokazuje bowiem, że problemy zdrowia psychicznego są ściśle związane z warunkami wykonywania pracy. Dlatego musimy zacząć traktować je równie poważnie jak zagrożenia fizyczne.
Rozmawiała: Paulina Szewioła
