Rzeczpospolita: Dlaczego stawia pan tezę, że wybory samorządowe są trudne do zrozumienia?
Dr hab. Jarosław Flis, socjolog, Uniwersytet Jagielloński: Są trudne do zrozumienia, dlatego że biorą w nich udział różni wyborcy. Powstaje splot różnych czynników a czasami trzeba jeszcze obalić uproszczone wyobrażenia, które są w głowach. Niektóre sprawy przebiły się już do świadomości i można z tego zrobić przyczółek. Pierwszym przyczółkiem są głosy nieważne.
Podczas ostatnich wyborów samorządowych było aż kilkanaście procent głosów nieważnych.
Teraz jest cicho. Głosów nieważnych w tym roku bardzo ubyło. W wyborach sejmikowych oddano 3 miliony 300 tysięcy więcej ważnych głosów. Tylko w części to efekt wzrostu frekwencji. Lecz tu też nic nie jest takie, jak było, bo do wyborów poszło 2,2 miliona Polaków więcej.
Skąd ta zmiana?
Sytuacja w kraju zmieniła się diametralnie. Dawno nie było żadnych wyborów ogólnokrajowych. Atmosfera w Polsce jest napięta. Część wyborców poszła wyrazić swoje zdanie o sporach w krajowej polityce. Oni zapewne oddawali w wyborach sejmikowych ważne głosy. Lecz nawet bez tego liczba głosów nieważnych zmniejszyła się, w stosunku do poprzednich wyborów o 1 milion 400 tysięcy. Tyle osób, które poprzednio nie zagłosowało skutecznie w sejmikach, teraz to zrobiło.
W 2014 roku była książeczka do głosowania, która część wyborców wprowadziła w błąd.
To prawda, ale w 2010 roku książeczka była tylko na Mazowszu i wtedy też było 1 milion 800 tysięcy tych głosów. Nawet w stosunku do wyborów samorządowych z 2010 roku różnica ważnych głosów sięga 600 tysięcy. Jedni Polacy tym razem poszli i zagłosowali, inni zaczęli oddawać głosy ważne – w sumie przybyło sporo ponad 3 miliony głosów takich głosów.
Kto się tymi głosami podzielił? Komu urosło?
Poznaj najlepsze samorządy w Polsce
Mobilizacja była tym większa, im większa była gmina. W średnich gminach również przybyło wyborców.
O ile?
W dużych miastach przybyło ich milion, w średnich gminach 600 tysięcy, w mniejszych przybyło 140 tysięcy.
Szału nie ma.
Za to właśnie w mniejszych i średnich gminach najbardziej ubyło nieważnych głosów, bo właśnie tam ich było najwięcej. Ale miejska mobilizacja oznacza, że frekwencja się wyrównała. Dawniej było tak, że najwyższa frekwencja była w małych gminach, średnia w gminach średnich i mała w gminach największych. To się wyraźnie spłaszczyło. Dalej jest troszeczkę niższa w dużych miastach, ale to już jest zupełnie inna rzeczywistość.
Co to znaczy?
PiS doprowadził do unarodowienia wyborów samorządowych. Stały się one częścią ogólnokrajowej polityki, a nie towarzystwem miłośników wodociągów i chodników, zebraniem wiejskim, zebraniem rady osiedlowej czy wspólnoty mieszkaniowej. To ma mnóstwo konsekwencji. Jedne są dobre, inne złe. Jedno jest pewne – frekwencja rośnie głównie w dużych miastach.
Gdzie poparcie dla partii rządzącej jest niższe od średniego.
Ale w wyborach samorządowych dotąd tak nie było. Dotychczas wybory samorządowe odpuszczali sobie wyborcy wielkomiejscy niechętni PiS. PiS nie tracił w dużych miastach tak bardzo jak PO. Teraz to się wyrównało.
Efekt?
Kandydaci PiS w dużych miastach odbili się od klifu. A miało być inaczej.
Jak?
Oczekiwano tsunami PiS. A jest standardowy przypływ poparcia. Dzisiaj jest przypływ, bo jedni się już narządzili i pamięta się ich błędy, ale jutro będzie odpływ, bo obecna władza może zmęczyć Polaków, a błędy poprzedników odejdą w zapomnienie.
To szczyt mobilizacji wyborczej Polaków?
Tego nie wiemy. Wszystko się zmienia. W szczególności w polityce lokalnej, co przekłada się na politykę centralną. Przykład: premier Mateusz Morawiecki narzekał na biurokrację w samorządach, przemilczając taktownie Podkarpacie, w którym rządzi PiS. Teraz już może nie będzie tak uogólniał. To może się też przełożyć na zmiany ustrojowe. Dotąd oczywiste było, że jeśli wyjmie się samorządom wojewódzki fundusz ochrony środowiska, to zabierze się zabawki opozycji i da je „naszym chłopcom" z urzędów wojewódzkich. A teraz jest tak, że w tych sześciu województwach, w których PiS przejmie władzę, jak się to da wojewodom, to nie wiadomo, komu za rok to przypadnie. A marszałkowie z PiS będą przez pięć lat.
Dlaczego duże miasta okazały się wysokimi klifami dla PiS?
W dużych miastach PiS nie zaliczył nawet przypływu – mobilizację udało się wywołać tylko u przeciwników. Kaczyński nie powtórzył w samorządach węgierskiego sukcesu Orbana. W 2014 roku na Węgrzech ugrupowanie Orbana dostało ponad połowę głosów w ichniejszych sejmikach wojewódzkich i 60 proc. mandatów. Przejął partię praktycznie wszędzie. Największą partią opozycyjną był Jobbik, trzecią siłą byli socjaliści, którzy nie potrafili współpracować przeciwko Fideszowi, w przeciwieństwie do PO i PSL, które bardzo dobrze współpracują przeciwko PiS. Węgierska opozycja razem dostała mniej głosów niż Fidesz. Koalicja Obywatelska z PSL dostały razem więcej głosów niż ugrupowanie rządzące.
PiS poszedł do przodu w wyborach samorządowych.
Poszedł, ale z pozycji bardzo słabych. Było 1:16, teraz jest 6:10, a może będzie 7. Węgierskiego tsunami w Polsce nie było. Niektóre tereny zostały zalane, ale mogą w przyszłości zostać osuszone. PiS odrobił dramatyczne straty, które poniósł w 2010 i 2014 roku. Skala władzy do skali poparcia PiS w samorządach była dotychczas żałośnie mała. Teraz jest całkiem niezła. Ale też powiedzmy sobie szczerze, że te 35 proc. w sejmikach nie jest aż tak istotne.
Przecież to jest najlepszy wynik!
Owszem, ale to jest też wynik osamotniony. Kiedy PO miała 30 proc., to u boku miała PSL, który w każdej chwili był gotów do sojuszy. Gdy SLD w 2001 r. miał 24 proc., kiepsko po wcześniejszych 40 proc., to przejął władzę w 12 województwach. PSL czekał w kolejce, Samoobrona była gotowa zawrzeć koalicję.
Lokalne komitety czekają na PiS?
Można wątpić. Pole manewru jest tylko na Dolnym Śląsku, ale tam wcześniej gra o tron w PO była wyjątkowo bezwzględna. PiS odniósł sukces w liczbach, ale nie zdobył większości sejmików, poległ w dużych miastach, i nie zmiażdżył PSL.
PSL jest tak kluczowe dla władzy PiS?
PLS jest jak partyzantka, a partyzantka wygrywa, póki przeżyje.
Kto zyskał spośród tych ponad 3 milionów nowych głosów?
2 miliony poszły do PiS. W porównaniu z poprzednimi wyborami PSL straciło milion głosów. Ale wiemy też, że 600–700 tysięcy to był bonus za książeczkę. Ludowcy oddali tamtą premię z nadwyżką. Realnie stracili jakieś 300 tysięcy głosów. KO ma za to milion wyborców więcej niż w 2014. Jeszcze więcej zyskały listy inne niż stabilne partie obecne dotąd w sejmikach - mają prawie 1 milion 400 tysięcy głosów więcej w wcześniej. Tylko że poszły tak rozproszone, że przełożyło się to ledwie na 16 sejmikowych mandatów. Lecz ważne jest jeszcze jedno - widać wyraźnie, że mobilizacja wyborców następuje w tych miejscach, gdzie w 2007 roku. To bardzo poważne ostrzeżenie dla PiS, bo 2007 rok nie jest dla nich miłym wspomnieniem.
PiS wraca do punktu wyjścia?
Być może. Koalicja Obywatelska zatrzymała wielki marsz PiS po władzę totalną. Odrzućmy też mit, że PiS ma najbardziej wiernych i zmobilizowanych wyborców. Mniej więcej połowa elektoratu partii jest wierna, a połowa niespecjalnie. Każdej partii. W poprzednich wyborach w wyborach włodarzy ok. 15 proc. głosów zostało oddanych na kandydatów PiS. Na kandydatów Koalicji Obywatelskiej 23, a lewicę ok. 5 proc. PiS poszedł do przodu o połowę, ale jak się startowało z 15 proc., to skok o połowę to jest wciąż mniej niż jedna czwarta głosów. Koalicja Obywatelska i PSL jakoś straciły, bo PO w porozumieniu z Nowoczesną nie zyskała specjalnie, jak liczyła, a PSL straciło. Lewica się kurczy. To jest wojna pozycyjna, a nie wielka wojna manewrowa. Bez starania się nowych wyborców partie nie przyciągną. Młotkowaniem PSL PiS wsi nie przejmie. Zyskali 300 tysięcy głosów, a dodali milion na rzecz głównego ugrupowania opozycji, PSL zaś usztywniło się na wszelkie koalicyjne rozmowy. Są też zagrożenia.
Jakie?
W dużych miastach jest zagrożenie związane z polaryzacją kraju. Jeśli następuje unarodowienie polityki lokalnej, trudniej jest odsunąć od władzy włodarzy z partii dominującej na danym terenie, choćby byli kiepscy. Lecz dziś to nikogo nie interesuje, bo wszyscy żyją krajowym układem sił. Efektem unarodowienia samorządu jest unormalnienie samorządowego układu sił. Mimo że PiS zwiększył stan posiadania, to zaledwie wyszedł z dołka. Wybory samorządowe wygrał PiS, ale tylko na punkty. Nie ma nokautów - widzimy przeciąganie liny dwóch graczy o porównywalnej sile.
