Wywiad z Bronisławem Komorowskim, prezydentem RP

Rz: Apelował pan niedawno do wszystkich Polaków, by radośnie świętowali 4 czerwca. Skąd pomysł na taki apel?

Bronisław Komorowski, prezydent RP:

Wydaje mi się, że jest potrzebna zmiana obyczaju świętowania w polskim społeczeństwie. Dzisiaj dominuje sposób obchodzenia świąt jako zaduszek narodowych, celebrowania klęsk. Nawet zbliżające się święto Konstytucji 3 maja upamiętnia wydarzenia, które zakończyły się klęską, bo upadkiem państwa polskiego. To efekt naszej trudnej historii.

Ale przecież mamy taką datę jak 4 czerwca, która wiąże się z rozpoczęciem procesu odzyskiwania niepodległości Polski. Dziś, po 20 latach, możemy ocenić już skutki wydarzenia, które przyniosło upadek komunizmu, przemiany społecznej budowę wolnego rynku. Jest się z czego cieszyć. Dostrzegam też potrzebę ugruntowania w nas samych i w świecie przekonania, że ta wielka zmiana, która odmieniła Europę, nie zaczęła się od muru berlińskiego, tylko od polskiego zwycięstwa 4 czerwca przy użyciu oręża, jakim była kartka wyborcza. Mamy problem z tym, jak skutecznie budować szacunek świata dla polskiego zwycięstwa nad komunizmem, gdyż sami kłócimy się i pomniejszamy znaczenie tej daty. Powinniśmy więc pokazać sobie i światu, że stamtąd czerpiemy źródło optymizmu w patrzeniu na Polskę, Europę i na świat dzisiaj. Chciałbym bardzo, by 4 czerwca był obchodzony w sposób niekonwencjonalny, właśnie niezaduszkowy.

Bo zwycięstwo wyborcze nad komunistami przy niepełnej demokracji to zwycięstwo podwójnie radosne.

Co pan planuje?

Planuję m.in. wielkie radosne spotkanie przed Pałacem Prezydenckim. Będzie radośnie i kolorowo.

Ale 4 czerwca nie jest datą, wokół której panuje zgoda, wciąż żyje konflikt o pierwsze wybory.

Myślą panowie, że 4 czerwca dzieli?

Dla największej partii opozycyjnej 4 czerwca zaczyna proces układania się z komunistami, który rozpoczyna historię krytykowanej III RP.

Słyszałem takie zarzuty kierowane pod adresem rocznic Okrągłego Stołu.

Wydawałoby się jednak, że 4 czerwca mogą krytykować ci, którzy wtedy przegrali, czyli komuniści, a nawet oni uważają 4 czerwca za nasz polski sukces. Nie słyszałem też, by w PiS ktoś miał pretensję do Lecha Kaczyńskiego za to, że siedział przy Okrągłym Stole i dogadywał się z komunistami.

Ja sam należałem wówczas do krytyków Okrągłego Stołu. Byłem przekonany, że komuniści nas oszukają, ale dziś po latach widać, że wtedy wygraliśmy w sposób mądry i skuteczny. Dziś można dyskutować nad tym, co działo się potem. Ale nikt przy zdrowych zmysłach nie ma wątpliwości, że 4 czerwca okazał się datą przełomu.

Nie za późno po ćwierć wieku budować mit założycielski III RP na dacie 4 czerwca?

Nie, wcześniej trwał spór, czy ważniejszy jest Okrągły Stół, wybory 4 czerwca, powołanie rządu Mazowieckiego czy stworzenie rządu Olszewskiego, a może też jego upadek. Słowem polskie piekło. Ja postanowiłem z tego wyjść i odwołać się do polskiej dumy i postawić na to, co na całym świecie jest uważane za wielki polski sukces – obalenie komunizmu za pomocą kartki wyborczej.

Upadek komunizmu to wyzwolenie się spod wpływu imperium zza wschodniej granicy. A to imperium, choć jesteśmy w UE i NATO, wciąż się pojawia w polskiej polityce. Choćby ostatnia historia gazowa pokazała, że Rosjanie – jak pan prezydent to określa – nas rozegrali.

Rozegrali medialnie. Nie widzę strat innych niż wizerunkowe.

Ale minister skarbu Mikołaj Budzanowski stracił stanowisko realnie, a nie medialnie.

Mówię o stosunkach polsko-rosyjskich.

Przy deklarowanej woli współpracy – istotnie wymiana handlowa świetnie się rozwija – ale są też obszary, gdzie interesy Polski i Rosji są sprzeczne. Choćby np. co do przyszłości Ukrainy. Bez naiwności powinniśmy obserwować zachowania strony rosyjskiej zarówno w kwestiach biznesu, jak i polityki, ale też nie powinniśmy podsycać wzajemnych uprzedzeń i niechęci. Można budować współpracę przy uczciwie definiowanych obszarach sprzecznych i wspólnych interesów.

Pamiętajmy, że spór o memorandum bierze się ze skutecznych zabiegów naszego rządu o obniżenie cen rosyjskiego gazu. To jest wielki sukces. Ale przyznaję: kłótnia o memorandum ujawniła słabość, jaką jest słaba komunikacja pozioma między resortami i niewystarczająca koordynacja polityki energetycznej. Trzeba to zjawisko wyeliminować. A dymisja ministra? No cóż, takie są mechanizmy demokracji, że opinia publiczna oczekuje rozliczeń personalnych.

Czyli Budzanowski był kozłem ofiarnym.

Nie chcę wzmacniać klimatu łatwych oskarżeń wobec ministra Budzanowskiego, który na to nie zasłużył. Zawiodła komunikacja wewnątrz resortu i między resortami oraz koordynacja w skali rządu i minister zapłacił za to cenę. Ma jednak swoje ewidentne zasługi w zwycięskich negocjacjach obniżki ceny gazu rosyjskiego i budowy terminalu gazowego w Świnoujściu czy w konsolidacji polskiej chemii.

Przywiązuję większą wagę nie do personaliów, tylko do systemowych słabości państwa. Od czasów PRL przez wszystkie rządy, lewicowe i prawicowe, naszą słabością była i jest Polska resortowa, czyli zamykanie się urzędników na współpracę między ministerstwami.

Rosjanie z tej naszej resortowości świetnie widać zdają sobie sprawę.

Tak, wiedzą, jak wygląda proces decyzyjny polskich rządów. Być może cała ta sytuacja przyczyni się do dobrego: do powstania ośrodka, który będzie koordynował politykę energetyczną ponad czy pomiędzy resortami.

Powinno istnieć Ministerstwo Energetyki?

Nie ma w Polsce ośrodka wystarczającej koordynacji polityki energetycznej. Na świecie robi się to na różne sposoby. Ministerstwo Energetyki było w PRL. Czy do tego wrócić? Rząd oceni, czy powołać odrębny resort, czy może komitet Rady Ministrów, a może pełnomocnika rządu? Ja oczekuję konkretu, czyli jednego ośrodka koordynującego i odpowiadającego za całość polityki energetycznej kraju.

Ale trzeba pamiętać, że każda zmiana resortów będzie oznaczała również zmiany w koalicji, bo większość kompetencji energetycznych ma dziś Ministerstwo Gospodarki, które jest w rękach PSL. Koordynacja polityki energetycznej jest szczególnie ważna w sytuacji, gdy nasz potężny sąsiad często traktuje politykę energetyczną jako część swojej polityki zagranicznej.

Czy prezydenckie Biuro Bezpieczeństwa Narodowego wiedziało o przygotowaniach do podpisania memorandum?

Nie. Ale nie każdy dokument ma znaczenie strategiczne. Memorandum to wstępne porozumienie o badaniach opłacalności projektu. Nie miało realnego znaczenia dla polskiej polityki.

Ale jednak dzwonił pan do prezydenta Ukrainy Wiktora Janukowycza i go uspokajał, że podpisanie memorandum na budowę gazociągu omijającego Ukrainę to nieporozumienie.

Tak, bo sprawa nabrała rozgłosu. Przekonywałem go, że nic się nie zmieniło, jeśli chodzi o podejście Polski do Ukrainy.

Czy Komisja Europejska da zielone światło na podpisanie umowy stowarzyszeniowej z Kijowem? Nasze źródła wskazują, że to będzie bardzo delikatne zielonkawe światło.

Jest na to bardzo duża szansa. Wówczas do podpisania umowy dojdzie w listopadzie na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie. Strategicznie ważne dla Polski jest to, by Ukraina stowarzyszyła się z UE. Intensywnie o to zabiegamy i to zarówno w kontaktach z ukraińskimi władzami i opozycją, jak i z naszymi partnerami w UE. Warunkiem sukcesu jest jednak wypełnienie przez Ukrainę zobowiązań o uruchomieniu paru istotnych reform wewnętrznych, m.in. wymiaru sprawiedliwości.

Janukowycz wykonał gest pod adresem Polski i UE, zwalniając z więzienia opozycjonistę Jurija Łucenkę. To także sukces Aleksandra Kwaśniewskiego, który jest wysłannikiem Parlamentu Europejskiego na Ukrainę. W Polsce były prezydent nie ma dobrej prasy. Po doniesieniach o pracy dla Jana Kulczyka i Nursułtana Nazarbajewa okazało się właśnie, że lobbował u premiera Tuska na rzecz rosyjskiego koncernu Acron.

To sukces wszystkich, którzy chcą ułatwić drogę Ukrainy na Zachód.

W drugiej kwestii powiem tyle: na całym świecie byli politycy angażujący się w tego rodzaju działalność, ale jeśli po zakończeniu prezydentury przechodzi się do działalności lobbingowej albo biznesu, to trudno sobie wyobrazić łatwy powrót do polityki raz jeszcze. A prezydent Kwaśniewski próbuje właśnie to robić. To przestroga dla byłych wysokich urzędników, także dla mnie na przyszłość. Chyba lepiej konsekwentnie i do końca zamykać kolejne rozdziały życia i do nich nie wracać.

Coraz częściej zawodzi komunikacja między premierem a wicepremierem. Lider PSL Janusz Piechociński nie znał treści raportu na temat okoliczności podpisania memorandum gazowego i nie wiedział o dymisji Budzanowskiego.

Premier Piechociński może mieć powody do frustracji, ale na szczęście nic się złego, zagrażającego stabilności państwa nie dzieje. Nie jestem zainteresowany eskalowaniem napięć w rządzie, zależy mi na tym, by one były jak najmniejsze. Polsce w obliczu zagrożeń kryzysem europejskim potrzebny jest spokój.

Ale konflikty w koalicji narastają, jak na przykład w sprawie sądów, w której pan interweniował. PSL chce z opozycją przegłosować ustawę przywracającą sądy zlikwidowane przez ministra Gowina.

Interweniowałem, bo uznałem, że sprawy mogą iść w złą stronę. Polsce jest potrzebna stabilność. Jesteśmy między wyborami, to moment na korekty. Pojawiły się pewne rysy na bardzo dobrym wizerunku koalicji. Ale koalicje zawsze przeżywają kryzysy. W takiej sytuacji jestem zawsze gotów pomóc, jak choćby w kwestii sądów. Zaproponowałem politykom z PO i z PSL zapis w ustawie o sądach, który wprowadzi obiektywne kryteria dotyczące tworzenia lub likwidowania sądów rejonowych bez ograniczania uprawnień ministra.

Jakie to będą kryteria?

Na przykład ustalanie odrębności sądu w zależności od liczby mieszkańców i ilości rozpatrywanych spraw. To rozwiązanie, które nie naraża na szwank systemu sądowniczego, a równocześnie nie ubezwłasnowolnia ministra. Uważam, że zapisanie w ustawie obiektywnych kryteriów tworzenia i znoszenia sądów rejonowych może załagodzić konflikt w koalicji.

To jakaś nowa praktyka. W sprawie sądów proponuje pan swoje rozwiązania, kiedy ustawa jest jeszcze w Sejmie. Podobnie było w sprawie związków partnerskich.

Taki jest mój język sygnałów politycznych. Pokazuję jasno, jakie rozwiązania uważam za optymalne. Nie zależy mi na tym, by rząd lub parlament przyłapać na błędach uzasadniających ewentualne moje weto czy wniosek do Trybunału Konstytucyjnego.

Nie jest pan zwolennikiem uchwalania oddzielnej ustawy o związkach partnerskich. Ogłosił pan, że lepiej byłoby zmienić kilka przepisów w obowiązujących ustawach, aby ułatwić życie osobom żyjącym w nieformalnych układach. Ale posłowie PO prą do uchwalenia odrębnej ustawy.

Dobre rozwiązania autentycznych problemów ludzi żyjących w nieformalnych związkach homo- i heteroseksualnych wymagają zaniechania walki ideologicznej. Ponadto nie można forsować rozwiązań, które mogą być niezgodne z konstytucją. To narażenie na dodatkowy dyskomfort ludzi, którzy i tak żyją często w dyskomforcie.

Zaproponowałem, by przygotować nowelizację dotychczas obowiązującego prawa. Chodzi na przykład o ułatwienia w uzyskiwaniu informacji o stanie zdrowia partnera czy zwolnienie z podatku spadkowego w razie jego śmierci.

Ale swoich rozwiązań na razie do Sejmu pan nie kieruje.

Czekam, co zrobią posłowie. Jak panowie słusznie zauważyli, pokazałem kierunek, który nie naraża na zarzut niekonstytucyjności. Zobaczymy, czy parlament z tego skorzysta. Jeśli powstanie rozwiązanie niekonstytucyjne, to wówczas wniosę do Sejmu swój, niemotywowany ideologicznie, projekt.

W PO nie ma porozumienia co do jednego projektu w sprawie związków partnerskich. Może zatem już teraz powinien pan położyć na stole projekt.

Nie chcę być częścią wojny ideologicznej.

Stał się pan, ogłaszając swoje non possumus. To forma nacisku na parlament.

Wolę określenia „sugestia" i „perswazja", „propozycja"!

Podobno to pan uratował głowę ministra sprawiedliwości Jarosława Gowina, gdy premier chciał go wyrzucić z rządu za sprzeciw wobec związków partnerskich. Miał pan rozmawiać z premierem i przypominać mu, że Platforma to partia wielu nurtów, także konserwatywnego.

W tej kwestii powiedziałem tylko to, co wydawało mi się oczywiste, nie wnikając w kwestie natury personalnej. Zostawiłem kawał serca w PO i nigdy się tego nie wyprę. Ale w wewnętrzne spory partii i rządu nie chcę się angażować.

Sejm właśnie uchwalił sztandarowy projekt Gowina, czyli pierwszą transzę deregulacji – zniesienie ograniczeń w wykonywaniu 50 zawodów. Głosowanie w Senacie to tylko formalność, bo PO ma tam większość. A zatem wkrótce ustawa trafi na pańskie biurko.

Zdaję sobie sprawę, że deregulacja wywołuje emocje. Stanąłem przed wyborem: ulec emocjom korporacji zawodowych, których przywileje są ograniczane, czy też uznać deregulację za szansę na zwiększenie szans na rynku pracy dla młodych ludzi. I stawiam na to drugie. Trzeba walczyć z bezrobociem wśród młodych ludzi.

Serce krwawi, gdy ze szczytów sondażu zaufania do polityków patrzy pan na końcówkę peletonu, w której Donald Tusk zrównuje się z Jarosławem Kaczyńskim?

Jak na pięć lat rządzenia, to notowania premiera nie wyglądają źle. Warto te notowania porównać z ocenami innych premierów już po roku czy dwóch premierowania.

Może Polakom żyje się gorzej?

Nie świadczą o tym żadne obiektywne kryteria. To raczej efekt niepopularnych decyzji, które rząd musi podejmować, także błędów. Osobiście nie bardzo cenię tych premierów, którzy nastawiali się na realizację własnych potrzeb ideologicznych albo byli tchórzami i nie podejmowali decyzji, które były potrzebne Polsce, polskiej gospodarce.

A jak wedle tych kryteriów ocenia pan premiera?

Ten rząd przeprowadził reformę wieku emerytalnego i jestem przekonany, że podejmie także inne trudne decyzje, nie kierując się tylko słupkami poparcia.

Osobiste sondaże premiera i badania pokazujące zbliżanie się PiS do Platformy wskazują na to, że Jarosław Kaczyński ma szansę dojść do władzy.

Taki jest urok demokracji. Problem widzę gdzie indziej. Ostra, brutalna walka polityczna zabiera Polakom satysfakcję z osiągnięć wolnej Polski. Z wielu badań wynika, że Polacy, choć cenią sobie własne życie, oceniają je jako szczęśliwe, a własne miejscowości lub gminę oceniają jako dobre miejsce do życia, to nie mają satysfakcji z Polski jako całości. Warto się nad tym zjawiskiem zastanowić. Także w mediach, bo wydawałoby się, że satysfakcja obywateli powinna się w dużej mierze sumować, a nie sumuje.

Czyli media źle przedstawiają władzę? A władza nie popełnia błędów? Weźmy edukację sześciolatków. Nie ma pan wnuków w wieku sześciu lat. Ale gdyby pan miał, wysłałby je pan do szkoły?

Polska to nie tylko władza. Polska to my wszyscy.

A dzieci trzeba edukować jak najwcześniej. Dzięki temu lepiej się rozwijają i mają większe szanse w świecie skazanym na konkurencję. W większości krajów UE szkoła zaczyna się w wieku sześciu lat, a nawet wcześniej.

Platforma dostaje ostatnio ostro w kość od wyborców. Odwołanie prezydenta w Elblągu, porażka w wyborach senackich na Śląsku. A gdy wygrała wybory w Wałbrzychu, to startując pod szyldem lokalnego komitetu.

Jestem zwolennikiem zwiększenia demokracji bezpośredniej w samorządach. Skieruję do Sejmu swój projekt w tej sprawie. A wracając do panów pytania, to moim zdaniem relacje wyborców i samorządowców wchodzą w zupełnie nową fazę. Ludzie ich rozliczają i są w stanie pozbawić władzy w trakcie kadencji – czasami za arogancję, czasem za nieudolność.

Ale odwoływani byli prezydenci wszelkich opcji: prawicowcy Tadeusz Wrona z Częstochowy i Jerzy Kropiwnicki z Łodzi, czy lewicowy Czesław Małkowski z Olsztyna. A teraz trafiło na Elbląg i Platformę. To ostrzeżenie dla wszystkich samorządowców, a nie tylko dla jednej partii.

Czy szyld PO nie będzie panu ciążył za dwa lata, gdy przyjdzie do reelekcji?

Nie jestem członkiem PO.

Będzie pan przez nią popierany.

Zobaczymy, jak będzie. Do wyborów prezydenckich jeszcze daleko. Dopiero minąłem półmetek.