Był pan jednym z kluczowych polityków, którzy odpowiadali za przekazanie sprzętu wojskowego dla Ukrainy w pierwszym etapie wojny. Czy oddał pan ordery przyznane w sierpniu 2022 przez prezydenta Ukrainy – „Za zasługi” oraz „Rozwój współpracy wojskowej”?
Nie, nie oddałem. Traktuję te odznaczenia jako wyraz podziękowania dla Polaków za pomoc, która wówczas została przekazana Ukrainie, przede wszystkim przez polskie społeczeństwo dla milionów uchodźców i osób w trudnej sytuacji pozostałych na Ukrainie. Ale również absolutnie nieporównywalną z innymi państwami pomocą wojskową, która pozwoliła w pierwszym okresie wojny zarówno bronić się Ukrainie, jak i przeprowadzić skuteczną kontrofensywę charkowską. Do dzisiaj Polska jest krajem, który przekazał Ukrainie najwięcej czołgów i sprzętu ciężkiego.
Czy osią kryzysu relacji polsko-ukraińskich jest spór o historię wokół UPA? A formą eskalacji są gesty związane z oddawaniem orderów?
Myślę, że nie do końca. Spór historyczny jest bardzo ważnym elementem obecnego kryzysu. Jednak uważam, że prawdziwym źródłem jest świadoma decyzja najwyższych władz ukraińskich, które uznały, że Polska nie jest i nie będzie strategicznym partnerem, a państwo ukraińskie otrzymało już tyle pomocy ile mogło otrzymać do tej pory od Polski. Dzisiaj Ukraina, która broni się cały czas przed agresją rosyjską i walczy o swoją niepodległość musi się skupiać na partnerstwie z krajami, które z punktu widzenia establishmentu ukraińskiego są traktowane jako wybór strategiczny. Polska nie została za taki kraj uznana. W moim przekonaniu to błąd, który długofalowo przyniesie bardzo niedobre konsekwencje dla Ukrainy.
Czy żądanie „gestów” w sprawie historii pamięci to próba szantażu i lekceważenie walki Ukrainy - takie głosy pojawiają się w Kijowie.
To nie są gesty. Oczekiwania Polski, aby swobodnie poszukiwać, a potem ekshumować i pochować ofiary ludobójstwa, którego na Wołyniu i w Galicji Wschodniej dokonali ukraińscy nacjonaliści, to nie jest kwestia „nieistotnych” historycznych zainteresowań części społeczeństwa i polskich polityków. To jest obowiązek państwa polskiego wobec swoich obywateli i chrześcijański obowiązek, który staramy się wypełnić. Nie można tego bagatelizować.
Państwo polskie powinno sobie odpowiedzieć na kluczowe pytania dotyczące współpracy polsko-ukraińskiej i wskazać realistyczne cele, które są możliwe do osiągnięcia
Cywilizowane narody potrafią oddzielić kwestie pochówków od bieżących sporów historycznych, czego dowodem są choćby cmentarze niemieckich żołnierzy poległych podczas II Wojny Światowej w Polsce, w których odnowie nikt nie przeszkadzał. Zdaje się, że jeśli chodzi o Niemców, nie mają oni również problemów z podobnymi obiektami na Ukrainie. Tę kartę, bardzo bolesną dla rodzin polskich ofiar musimy w końcu zamknąć, szczególnie jeśli europejskie aspiracje Kijowa są szczere. Aby tak się stało, musimy odnaleźć mogiły, ekshumować i pochować pomordowanych.
Czytaj więcej
Decyzja prezydenta Karola Nawrockiego miała być pokazem stanowczości wobec Ukrainy. W praktyce ujawniła jednak ograniczenia polskiego wpływu. Spór...
Czy dzisiaj entuzjazm solidarności z 2022 roku ustąpiło zmęczenie wojną, konkurencja ekonomiczna i powrót starych sporów? Co spowodowało, że znaleźliśmy się na takim etapie relacji?
Jest kilka powodów, bo rzeczywistość nie jest czarno-biała. Na pewno wpływ na to ma zmęczenie wojną, ale też postawa władz ukraińskich, które dokonały złych strategicznych wyborów. Do tego trzeba dodać niewłaściwe zachowania części ukraińskich elit biznesowo-politycznych oraz wpływ rosyjskiej propagandy, która robi wszystko, aby relacje między naszymi państwami pogarszały się.
Zaniedbania są również po polskiej stronie: nasza uległość wobec populistycznych haseł, czy brak odpowiedzialności w kształtowaniu przekazu, czyli rzetelnego informowania Polaków, co jest z punktu widzenia strategii państwa polskiego kluczowe w dłuższej perspektywie. Chodzi przede wszystkim o współpracę wojskową, która jest istotna, aby zbudować bezpieczeństwo w tej części Europy. Nałożyło się zatem na ten stan wiele czynników.
Odnoszę wrażenie, że rozczarowanie rozpoczęło się wraz z brakiem wyjaśnienia okoliczności upadku ukraińskiej rakiety jesienią w 2022 r. w Przewodowie, która zabiła dwóch Polaków. Sprawa ignorowana jest do dzisiaj przez władze tego państwa.
Nie sądzę, aby to była praprzyczyna tego kryzysu, chociaż to był bardzo ważny moment w relacjach polsko-ukraińskich. Podobnie można traktować wystąpienie prezydenta Zełenskiego na forum ONZ w 2023 r. gdzie w sposób absolutnie niedopuszczalny porównał politykę państwa polskiego do polityki Federacji Rosyjskiej. Tych sytuacji było więcej, ale bez wątpienia śmierć Polaków w Przewodowie była ważną cezurą
Jeszcze raz powtórzę: kluczowa była decyzja podjęta przez najwyższe władze ukraińskie dotycząca strategicznego oparcia się nie na Polsce, wbrew deklaracjom prezydenta Zełenskiego jakie składał jeszcze w 2023 r. w Warszawie, ale na innych krajach, przede wszystkim na Republice Federalnej Niemiec. To one – zdaniem polityków ukraińskich – długofalowo mogą zagwarantować wsparcie dla Ukrainy. Przeraża mnie taka krótkowzroczność, bo 2022 r. pokazał, jak bardzo Ukraińcy nie mogą liczyć na kraje Europy Zachodniej. Faktem jest przecież, że poza determinacją ukraińskiego społeczeństwa udało się Ukrainie przetrwać pełnoskalowy atak przede wszystkim dzięki pomocy, która napłynęła z Polski i USA.
Polska stanowi hub pomocy humanitarnej, ale też miejsce tranzytu broni na Ukrainę. Czy w naszym interesie jest utrzymanie tego kanału?
Oczywiście, że tak, bo to jest element polityki międzynarodowej i relacji bilateralnych polsko-ukraińskich. Ponadto sprawnie działająca logistyka, która dostarcza uzbrojenie i środki bojowe na Ukrainę jest ważna z punktu widzenia Polski. Im dłużej Ukraina się broni, im bardziej Federacja Rosyjska ściera swoje zasoby militarne na wschodzie Ukrainy, wiele setek kilometrów od granicy Polski, tym więcej mamy czasu na przygotowanie się do obrony. Oczywiście Ukraińcy nie walczą za Polskę, ani za Europę bronią swojego kraju, swoich rodzin przed agresją rosyjską. Jednak ta bohaterska walka daje nam czas na to, aby dobrze przygotować się do obrony. Zupełnie oddzielną kwestią pozostaje to, że niestety niezbyt dobrze wykorzystujemy dzisiaj ten moment.
Czytaj więcej
Odpowiedzialnością polskich polityków jest dziś obrona polskiej racji stanu w nieszczęsnej awanturze, wywołanej przez Kijów. Strategicznym interese...
Zastanawiam się dlaczego nie przekazaliśmy stronie ukraińskiej kolejnej partii wycofywanych z naszych Sił Powietrznych MIG-ów-29?
Uważam, że to była dobra decyzja, dlatego że dzisiaj mamy zupełnie inną sytuację niż w 2022 r. Przypomnę, że wówczas dominujące głosy w debacie publicznej oraz raporty napływające z zagranicznych służb, wieszczyły upadek Ukrainy w ciągu tygodni. Polska była jedynym krajem europejskim, który z determinacją wspierał Ukrainę w takiej skali, a najważniejsi politycy mieli przekonanie, że Ukraina ma szansę przetrwać. Dzisiaj wiemy, że to była dobra diagnoza, bo Ukraina się obroniła. Wówczas przekazywaliśmy sprzęt bez żadnej dyskusji czy warunków, bo Ukraina musiała odeprzeć zmasowany atak. Ale dzisiaj jest sytuacja zupełnie inna. Patrząc na asertywną politykę Ukrainy, również powinniśmy być asertywni. Były ustalenia związane z przekazaniem technologii dronowych, ale Ukraińcy się z tego nie wywiązali. Nie widzę więc powodów, dlaczego Polska miałaby przekazać samoloty, skoro ukraińscy partnerzy nie dotrzymują umowy.
Czy rzeczywiście nie ma pomiędzy naszymi państwami współpracy w zakresie technologii dronowych? Moim zdaniem ona jest.
U nas jest to współpraca przede wszystkim komercyjna na poziomie firm, które produkują drony. W przypadku przekazania samolotów MIG-29, opieram się wyłącznie na informacjach medialnych, chodziło o przekazanie określonych technologii do dyspozycji państwa polskiego. To zupełnie coś innego. Dobrze, że się rozwija współpraca komercyjna, ale mówimy o współpracy w wymiarze międzypaństwowym i, co trzeba podkreślić, przekazaniu technologii. My, budując nasz potencjał obronny, jesteśmy nimi zainteresowani.
Jak wyjść z klinczu, kryzysu, który dzisiaj obserwujemy?
Myślę, że ta sytuacja będzie jeszcze przez dłuższy czas napięta, a konsekwencje tej kumulacji, która teraz nastąpiła, będziemy odczuwali w dłuższej perspektywie. Uważam, że nie ma co się obrażać na rzeczywistość, w której żyjemy. Państwo polskie powinno sobie odpowiedzieć na kluczowe pytania dotyczące współpracy polsko-ukraińskiej i wskazać realistyczne cele, które są możliwe do osiągnięcia. Trzeba uczciwie powiedzieć, mamy zaległości kilku dekad w tym zakresie.
Powinniśmy uczyć się od lepszych. Podam przykład Niemiec, które od początku lat 90. XX wieku, wykorzystując NGO-sy oraz inne instrumenty, prowadziły bardzo skuteczną politykę w Polsce, budując przychylność zarówno dla państwa niemieckiego, jak i dla Niemców. Nie trzeba więc wyważać otwartych drzwi, trzeba wykorzystać doświadczenia, które już możemy obserwować w regionie, stworzyć odpowiednie instrumenty, zaplanować politykę i rozpocząć jej realizację. Ale również trzeba mieć świadomość, że to zadanie na dekady.
