Lech Wałęsa: Wstydzę się porozumienia z komunistami, ale inaczej nie można było

Czy weźmie pan udział w dzisiejszym wiecu organizowanym przez Donalda Tuska z okazji 4 czerwca? 

Lech Wałęsa: Tak, wezmę udział. 

Dlaczego 4 czerwca jest ważny?

Zawsze miałem jakąś koncepcję – głupią lub mądrą – którą realizowałem. I do tej realizacji potrzebowałem, żeby ludzie mi wierzyli i mnie popierali. Jednocześnie nie mogłem powiedzieć, co kombinuję. Mówiłem: nie chcę być prezydentem, ale muszę być prezydentem. A ludzie mi nie wierzą. Proszę sobie wyobrazić – czy byśmy zostali wyprowadzeni z Układu Warszawskiego? Czy bylibyśmy w NATO? Musiałem udawać, żeby mi się to wszystko udało, ale powiedzieć tego nie mogłem. Dziś widać, że dobrze zrobiłem, bo jak by się to ułożyło, nie wiadomo. Sam 4 czerwca jest ważny. Bez tego ruchu wszystko by było przegrane. Gdyby nie było dalszego, skutecznego działania i gdybym nie ustawił Kaczyńskich, by rozbić generała i jego większość. Bo on miał przecież 60 czy 75 procent. On mógł powiedzieć tak: słuchajcie demokraci, ja też jestem demokratą, dajcie swojego kandydata na premiera, a ja dam swojego. Mając większość, by wygrał. Musiałem być sprytny i zrobić to szybko, żeby go strącić. I później ja miałem większość – musiał się zgadzać na różne rzeczy, na Mazowieckiego. Ale o tym się nie mówi, bo po co. Wszystkie najważniejsze, fundamentalne decyzje, które podejmowałem, podejmowałem przeciwko wszystkim – łamiąc demokrację i zasady. Stąd niektórzy mi do dziś nie mogą wybaczyć. Gdybym powiedział krajowej komisji i mojemu ukochanemu związkowi, że z nimi rozmawiam, to by mnie wyrzucili przez okno. Bo kto by się zgodził. Ale musiałem to załatwić, musiałem to rozwalić. I nikomu nie mówić. Żeby się nie kapnęli. 

Czytaj więcej

Film

„Wałęsa według Wałęsy”. Film, którego nie można było zobaczyć

4 czerwca, w rocznicę pierwszych częściowo wolnych wyborów w Polsce, TVP przygotowała premierę do...

Lech Wałęsa: Nie chciałem być prezydentem, ale musiałem

Ta strona komunistyczna, strona rządowa, okazała się honorowa i dotrzymała jednak tych obietnic? 

Nie chciała, ale nie miała wyboru. Cała moja sztuka polega na tym, żeby rozkręcać interes tak, jak koło zamachowe – żeby nie można było go zatrzymać. A więc budować monopol przeciwko monopolowi komunistycznemu, ale budować go wiedząc, że ludzie nie poprą siłowych rozwiązań – że to musi być zrobione pokojowo. Nikt by nas nie poparł, gdybyśmy zastosowali inne metody.

Doszło do pokojowego przejęcia władzy bez rozlewu krwi. Ale 4 czerwca nie przez wszystkich jest uznawany i świętowany. To były częściowo wolne wybory, uważa się, że można było inaczej tę komunę rozbić i pokonać. 

Ja tak naprawdę to się wstydzę, że musiałem się zgodzić na niedobry kompromis, wstydzę się porozumienia z komunistami, ale inaczej nie można było. Musiałem się zgodzić, bo ciąg dalszy musiał nastąpić. Ale nie oszukiwałem. Ja nie walczyłem z ubekami, ja walczyłem z systemem – dlatego musiałem ciąg dalszy realizować. A już kolesie usiedli sobie i niektórzy nie mieli ochoty na jakąś tam walkę. Ja naprawdę nie chciałem być prezydentem, ale musiałem – jak popatrzyłem na to wszystko, to pomyślałem: „nie ma wyboru, wszystko przegraliśmy”. 

Przegraliśmy też na świecie pamięć o upadku komuny, bo myśli się o upadku komuny, jako o obaleniu muru. Nie ma pan wrażenia, że coś tutaj straciliśmy i że można to jeszcze odzyskać?

Mówcie prawdę o tamtych faktach. Delegacja rządowa była w Polsce z oficjalną wizytą, byli tam wszyscy najważniejsi. Mazowiecki był już premierem, a ja byłem jeszcze  znanym związkowcem po wszystkich walkach, więc musieli się ze mną spotkać. Ja zacząłem tak rozmowę na Parkowej: „proszę pana, za chwilę upadnie mur berliński, za chwilę padnie związek sowiecki. Czy panowie jesteście przygotowani?”. Powiedzieli mi: „przyjacielu, chcielibyśmy mieć takie problemy. Za naszego życia to się nie zdarzy, na naszych grobach wyrosną wielkie drzewa”. Musieli przerwać następnego dnia wizytę w Polsce i pomyśleć, jak wracać do Niemiec.Dlaczego tak się pomylili? Bo wprowadził ich w błąd Gorbaczow. Gdzieś około miesiąc wcześniej był z oficjalną wizytą w Niemczech, trochę wypili i powiedzieli mu: „weź, skończymy z tym murem berlińskim”. A Gorbaczow odpowiedział: „wrócimy do tej rozmowy za sto lat”. Byli przekonani, że to jest niemożliwe i nie wierzyli, że mur może upaść. A ja jako rewolucjonista, musiałem to przewidzieć – tak, jak przewidziałem też wiele innych rzeczy. Ale nie jako prorok, a jako rewolucjonista oddany na sto procent sprawie. Dopóki mi ludzie wierzyli i mnie wspierali, to wszystko mogłem zwyciężyć i zwyciężałem. A potem wlazł w to Macierewicz i zrobił mnie agentem, podważył moje zaufanie. 

Czy 4 czerwca powinien być świętem narodowym?

Ja się wstydzę, że musiałem zagrać ten kompromis. Tego nie należy uczyć – jest demokracja albo jej nie ma. Tylko, że bez tego mojego ruchu nie byłoby ciągu dalszego – musiałem się zgodzić na niedobry, fatalny i wstydliwy kompromis, by pociągnąć sprawy dalej. Mając to na uwadze. Ale wszyscy inni o tym nie wiedzieli. To jest ważna rzecz. Mój dramat zawsze polegał na tym, że nie mogłem powiedzieć, co robię. To nie było oszustwo, bo ja nie walczyłem z generałem i ubekami, ja walczyłem z systemem. Musiałem tak postępować. Musiałem patrzeć, czy to jest możliwe, czy krew się nie poleje, musiałem mierzyć. I obliczyłem, że jest szansa. 

Czytaj więcej

Rzecz o prawie

Ewa Szadkowska: Wałęsa i neosędziowie

Problem tzw. neosędziów mogą oddolnie rozwiązywać same sądy. Tyle że się nie kwapią.

Lech Wałęsa: Ze mnie zrobili agenta i z Donalda Tuska też

Wspomniał pan, że Macierewicz robił z pana agenta. Teraz ukazały się taśmy z Funduszu Sprawiedliwości. Tam wiceminister sprawiedliwości od Zbigniewa Ziobry – pan Marcin Romanowski – powiedział, że Kornel Morawiecki był rosyjskim agentem. Pan współpracował przez pewien czas z Kornelem Morawieckim, coś może Pam na ten temat powiedzieć?

Jestem całkowicie przekonany, że był agentem – bo, żeby taki numer zrobić w najtrudniejszym momencie? On rozerwał Solidarność i stworzył Solidarność Walczącą. To była zdrada. Tylko ja miałem wtedy taką pozycję, że o tym tak nie myślałem – myślałem sobie o Morawieckim: „niech sobie poskacze”. Byłem za silny i się nie bałem takich wygłupów. Wiedziałem o tym, że oni są słabi – wiedziałem, że nie wygrają.

Był taki moment, że Kiszczak i Sowieci walczyli z Wałęsą. Jak się zorientowali, że ja nie będę z ubekami walczył – tylko z systemem – to wtedy nawet Kiszczak odkrył – puścił taśmę – że wszystkie te papiery były na mnie robione, a tak naprawdę nie było na Wałęsę nic. Ale wciągnął w tę walkę Morawieckiego i Macierewicza. I on się wycofał a oni zostali z tym obciążeniem, a przecież ta teczka była od początku do końca zrobiona. Kornel Morawiecki? My w więzieniach siedzimy, a on zakłada Solidarność Walczącą. To była zdrada do rozliczenia. Lekceważyliśmy to, bo wiedzieliśmy, że się to nie uda. Więc zostawiliśmy to i nie wracamy do tego. Ale oni wyczekali aż my się wymęczyliśmy i zaczęli grać różnego typu oskarżeniami. A naród zmęczony uwierzył. 

Solidarność Walcząca Kornela Morawieckiego nie zgadzała się na niektóre ruchy Solidarności – między innymi działania i rozmowy z komunistami. Chciała radykalnych zmian. 

Jakie szanse mieliśmy w radykalnym działaniu? Żadne. Nie mieliśmy ani czołgu, ani miecza, nie żartujcie. Argumentami pokojowymi trzeba było budować monopol i tym sposobem pokonać Sowietów. I to stosowaliśmy, dlatego wygraliśmy.

9 czerwca odbędą się wybory europejskie. Jarosław Kaczyński liczy, że wygra z KO i ogłosi dziesiąte zwycięstwo. Sondaże pokazują, że jest na to szansa. Dlaczego Polacy w dalszym ciągu chcą głosować na PiS?

Przy moich osiągnięciach, przegrałem i zostałem agentem. Polacy się czasem nabierają na takie oszustwa i bajki. Dlaczego? Przez wieki byliśmy zdradzani, przez wieki kierowali nami agenci. To jak teraz uwierzyć elektrykowi, że nie jest agentem? Ludzie mają podstawy do tego, żeby nie wierzyć – po tak trudnej historii naszego kraju. Powoli z tego wyjdziemy i się wyleczymy, ale to trochę potrwa i trochę za to zapłacimy. Ja za to już zapłaciłem, inni też będą płacić. I Tusk też płaci. Też go zrobili agentem niemieckim, nie żartujmy sobie.

Czytaj więcej

Prawo karne

Po apelu Wałęsy do Bodnara śledczy wracają do spraw z czasów rządów PiS

Prokuratorzy wracają do spraw umorzonych za czasów rządów Zjednoczonej Prawicy. To efekt apelu, j...

Wałęsa: Donald Tusk? Los nam dał wspaniałego, wybitnego na te czasy polityka

Na wiecu w Warszawie – organizowanym przez Donalda Tuska – nie będzie Lewicy i Trzeciej Drogi. To błąd?

Straszliwy błąd. Ja bym postanowił inaczej. Jak mi ktoś podskakiwał za bardzo, to na to nie pozwalałem. Natomiast Tusk tego jakoś nie stosuje, ma trochę inną koncepcję. Nie wiem, czy ma rację, ale wiem, że jest świetny – los nam dał wspaniałego, wybitnego na te czasy polityka. On ma szansę – tylko nie przeszkadzajcie mu tak, jak przeszkadzaliście mnie,  tak, jak mnie nie pozwoliliście wykonać planu. Bo miałem plan na drugą kadencję. Nie daliście mi tego. Posłuchajcie się Tuska – na dwie kadencje. Dajcie mu spokój, nie czepiajcie się go tak, jak mnie się czepialiście. Nie róbcie go agentem tak, jak mnie robiliście agentem. Donald Tusk jest w stanie wyprowadzić Polskę na właściwą drogę rozwoju. Ja w to wierzę i się na tym znam. Trzeba o tym mówić na moim przykładzie – na moich problemach, bo wiem, że nie zrobiłem paru rzeczy. Trzeba zrozumieć Tuska – wspierać jego i jego ludzi. Bardzo mądrą koncepcję stosuje – w tych warunkach, kiedy musi odczyścić po PiS-ie Polskę. Naprawdę mamy szansę wyprowadzić Polskę na właściwą drogę rozwoju. Właściwie tylko Tusk może tego dokonać.

Donald Tusk powinien kandydować na prezydenta? 

Ja jestem praktykiem – patrzę, gdzie da się zrobić więcej. Prezydenturą Tusk nie zrobi więcej, bo będzie reprezentował. Należy mu się to, ale zrobi więcej jako premier, bo jest wybitnie zdolny, bardzo szybko reaguje. Tu jest większa robota i trudniejsze zadanie. Bycie prezydentem to brylowanie. I ja mu tego życzę, ale niech wyprowadzi Polskę na dobrą drogę – dajcie mu dwie kadencje i po tych dwóch kadencjach niech robi, co chce. 

Andrzej Duda mówi, że praworządność w Polsce jest naruszana dopiero teraz, a poprzednia władza działała demokratycznie.