Krzysztof Gawkowski: Jeżeli chodzi o wzajemne zaufanie, to jest rząd dużej chemii

Tusk ma dobry przegląd pola, jeśli chodzi o różne partie koalicyjne – mówi w rozmowie z „Rzeczpospolitą” wicepremier, minister cyfryzacji Krzysztof Gawkowski z Nowej Lewicy.

Aktualizacja: 02.04.2024 06:14 Publikacja: 02.04.2024 04:30

Krzysztof Gawkowski

Krzysztof Gawkowski

Foto: PAP/Radek Pietruszka

Jaki jest pana najważniejszy wniosek po pierwszych 100 dniach? Chodzi mi o pana resort.

W cyfryzacji zastaliśmy duży bałagan na wielu polach: legislacyjnym, organizacyjnym i strategicznym. Przez te 100 dni w Ministerstwie Cyfryzacji i instytucjach, które współpracują z resortem, odbywał się wielki remanent. Teraz go zakończyliśmy i wskazujemy kierunki na przyszłość, nadrabiając jednocześnie zaległości w obszarze legislacji. Przez zaniedbania poprzedniego rządu, m.in. dotyczące ustawy – Prawo komunikacji elektronicznej, musimy płacić kary, bo przez trzy lata nikt jej nie wdrożył. Chcemy przyspieszyć z wydatkowaniem pieniędzy w ramach KPO, bo tutaj również poprzedni rząd wiele zaniedbał. I trzecia rzecz: chcemy postawić na tę część technologiczną, która odpowiada za sztuczną inteligencję, cyfrową higienę czy naukę kompetencji cyfrowych. To są dla nas fundamenty, o których będziemy mówili, widząc też cele na przyszłość: zwiększenie cyberbezpieczeństwa, walka z dezinformacją, wdrażanie nowych usług cyfrowych, na które liczą obywatele.

Czytaj więcej

Wicepremier Gawkowski: Niedziele handlowe tylko za wielkie wynagrodzenie

Jest coś, za co chciałby pan pochwalić swego poprzednika?

Chyba jedyny obszar, w którym można powiedzieć, że ta pochwała się należy, to rozwój usług cyfrowych mObywatela. On był i jest na dobrym poziomie, jest też doceniany przez różne instytucje. Ponad 16 milionów użytkowników to świadectwo tego, że była tutaj perspektywa rozwojowa.

Ale to nie jest tak, że ja krytykuję za wszystko. Ja wskazuję uczciwie, że cyfryzacja to pewna pałeczka na bieżni, którą sztafetowo niesiemy bez względu na rząd. I tak powinniśmy myśleć o cyfryzacji, ale trudno, żebyśmy nie mówili o tych elementach złego zarządzania, wpływającego chociażby na brak kluczowych ustaw w Polsce, które już dawno powinny być, np. Krajowy System Cyberbezpieczeństwa.

Minister Janusz Cieszyński dużo mówił o tej ustawie. Co z nią będzie? Jest pisana na nowo?

Jest nowelizacja ustawy, która powinna de facto być już realizowana w 2019 roku. Tak bardzo PiS uciekał od tego tematu, że wiele spraw zaniedbano, m.in. implementację dyrektywy NIS2, która zmienia polski i europejski system myślenia o cyberbezpieczeństwie. Mamy umiejętnie zbudować taki system, który będzie wśród kluczowych operatorów na rynku telekomunikacyjnym, cybernetycznym dawał poczucie bezpieczeństwa. I dlatego z tymi pracami przyspieszamy.

Ale chcemy, żeby te prace miały charakter jawny, otwieramy je więc na konsultacje społeczne. Wszystkie ustawy, które będą przechodziły przez resort, będą miały charakter rządowy po to, żeby i społecznie, i międzyresortowo uzgodnić wszystko, a nie przychodzić do Sejmu z aktami prawnymi, które później budzą wątpliwości.

Jeśli będziemy rozmawiać za rok, to o których rzeczach by chciał pan mówić? Które z tych zagadnień są najważniejsze?

Trzy ustawy powinny w tym roku stać się polskim prawem. To są cele, które postawiłem przed moimi współpracownikami: przyjęcie prawa komunikacji elektronicznej i jednocześnie zaimplementowanie Europejskiego Kodeksu Łączności Elektronicznej, który nie został wdrożony. Dalej: Krajowy System Cyberbezpieczeństwa z dyrektywą NIS2 i rozpoczęcie prac nad strategią cyberbezpieczeństwa od roku 2025 oraz wdrożenie aktu o usługach cyfrowych, tzw. Digital Service Act, który odpowiada m.in. za to, jak powinna być regulowana praca wielkich platform społecznościowych, jak walczyć z dezinformacją, jaką odpowiedzialność, choćby finansową, powinny ponosić platformy za to, że będą działały niezgodnie z oczekiwaniami obywateli.

Jak się zmieni mObywatel w ciągu roku?

Funkcji w mObywatelu będzie przybywało. Jesteśmy w trakcie projektowania nowych zasobów. Rozpoczęliśmy też proces konsultacji. Chcemy, żeby w mObywatela włączać też administrację samorządową, żeby mogła korzystać z tych usług. Spotkaliśmy się ze wszystkimi grupami interesariuszy w tej sprawie, czyli ze Związkiem Miast Polskich i Powiatów Polskich, z Unią Metropolitalną, Związkiem Wsi Polskich. To wszystko po to, żebyśmy na tej mapie samorządowej mObywatela mogli też jak najbardziej wdrażać.

Ten rząd też obiecywał, że projekty ustaw będą konsultowane ze stroną społeczną, a to wszystko trwa

Krzysztof Gawkowski

Będą się też pojawiały nowe funkcjonalności. O nich będziemy komunikowali już w czerwcu tego roku – obecnie są na poziomie projektowania, takiego już do realizacji w drugim półroczu 2024 r. Trzecia rzecz to zwiększenie liczby osób, które korzystają z aplikacji.

A co z systemem e-doręczeń?

E-doręczenia w Polsce to przyspieszenie elektronicznej administracji, które ma służyć i administracji, i obywatelowi, ale powinny być wdrażane porządnie i mądrze. A zaniedbania w tej sprawie były tak wielkie, że pierwsza ustawa, która szła przez nowy Sejm, to było właśnie przesunięcie wdrożenia terminu e-doręczeń.

Ma wejść w życie w tym roku?

Z początkiem października. Ale też będziemy zmieniali tę ustawę w taki sposób, żeby nie było przymusu. Żeby to nie było obligatoryjne, tylko żebyśmy rozpoczęli od sytuacji, w której gminy i obywatele mają możliwość skorzystania z tego. Czyli będziemy wdrażali w 2024 r. e-doręczenia, ale w sposób taki, żeby system nie padł, bo Poczta Polska i wiele instytucji nie były przygotowane do tego projektu. Po prostu nikt się tym nie zajmował.

A czy nie jest tak, że ludzie przyzwyczaili się do cyfryzacji? I staje się dla nich jak powietrze.

Ludzie się przyzwyczajają do nowych technologii, przyzwyczajają się do cyfryzacji, ale cały czas musimy dbać o tych, którzy się nie przyzwyczaili albo jej nie rozumieją. To jedno z głównych wyzwań resortu: umiejętne nabywanie kompetencji cyfrowych w tych grupach, które tych kompetencji nie mają – w Polsce jest to najstarsza grupa obywateli – a jednocześnie szkolenie, uczenie odpowiedzialności za swoje urządzenia wśród najmłodszej grupy. Te dwa procesy muszą się zazębiać. Dlatego 2024 ogłosiłem Rokiem Higieny Cyfrowej. Rozpoczęliśmy szereg lekcji, e-learningowych programów, poradników, które są dostępne dla nauczycieli, uczniów. Już są realizowane – ja osobiście odbywam lekcje w szkołach podstawowych z uczniami, gdzie też staram się promować tę higienę cyfrową.

Z drugiej strony chcemy te kompetencje zwiększać w wielu obszarach, tzn. wśród seniorów, ale również np. ogłosiliśmy takie programy, jak „Zostań cyfrową ekspertką”, w którym szansę nabywania kompetencji cyfrowych mają kobiety. Chcemy pokazać im, że branża technologii teleinformatycznych to świetne miejsce na rozwój zawodowy także dla nich.

To wszystko jest po to, żebyśmy nie zabłądzili z cyfryzacją. Bo wydaje się, że ona weszła w nasze życie codziennie, ale musimy też uczyć się za nią odpowiedzialności – z jednej strony jako użytkownik, z drugiej państwo musi wiele zrobić, żeby np. zapewnić cyberbezpieczeństwo. I dlatego taki mocny nacisk położyłem na sprawy dotyczące nowelizacji ustawy o systemie cyberbezpieczeństwa.

Czytaj więcej

Ranking zaufania do polityków CBOS. Duża strata jednego z liderów

Na ile pana resort przyglądał się kwestii cyfryzacji w sądownictwie?

Cyfryzacja w sądownictwie to jest jeden z tych elementów, który musi postępować. Grupa robocza GRAI przygotowała m.in. w ostatnich dniach raport z zaleceniami dotyczącymi tego, jak powinniśmy używać sztucznej inteligencji w sądach i prokuraturach. Zresztą dzisiaj są dwa ważne obszary w zakresie technologii i budowy odpowiedzialnego społeczeństwa, w których Polska ma szansę stać się liderem. Po pierwsze, to sztuczna inteligencja, rozwijanie kompetencji. Po drugie, komputery kwantowe, które też są ważne z perspektywy kryptologii, szansy na wykorzystywanie szybkiego przetwarzania danych. W to musimy inwestować i to robimy. Powołałem specjalne grupy dotyczące sztucznej inteligencji, które już nad tym zaczęły pracę. Stąd np. przyspieszenie rekomendacji grupy roboczej ds. AI dla wymiaru sprawiedliwości. Z drugiej strony podpisaliśmy wspólnie z ministrem nauki Dariuszem Wieczorkiem Quantum Pact – deklarację o technologiach kwantowych, która ma w Polsce dać szansę, żeby komputery kwantowe szybciej się rozwijały i żeby też korzystać z zasobów kwantowych w Europie.

Na ile trudna jest cyfryzacja w warunkach rządowej silosowatości?

Cyfryzacja postępuje w każdym resorcie. Trzeba tylko doprowadzić do tego, żeby te silosy zmniejszać, potrzebna jest więc większa współpraca. Dlatego rozpoczęliśmy prace Komitetu Rady Ministrów ds. Cyfryzacji, tak go programując, że spotkania są z odpowiedzialnymi za cyfryzację w resortach wiceministrami. W ramach tej rady mamy właśnie wymieniać kompetencje, tworzyć wspólne projekty i jednocześnie nastawiać się na tworzenie wspólnych strategii, żeby była większa interoperacyjność, współpraca, żeby projekty się nie dublowały, a jednocześnie żeby korzystać ze wspólnych zasobów. I to jest taki plan, który został przez nas już stworzony. Ten komitet właśnie w takim kierunku działa, przygotowując też założenia do strategii cyfryzacji Polski, którą chcemy przyjąć za kilka miesięcy.

Sprawdza się podział ról w rządzie – premier Tusk z PO, pan i Władysław Kosiniak-Kamysz jako wicepremierzy?

To jest rząd dużej chemii, jeżeli chodzi o wzajemne zaufanie. Po pierwsze, dobry jest dostęp do premiera, można z nim rozmawiać i też adresować problemy, a jednocześnie on służy radami i wskazuje, jakie są jego kierunki myślenia. Po drugie, dobrze została przygotowana organizacja Rady Ministrów, bo przed jej posiedzeniami spotykają się kierownictwa, czyli wicepremierzy z premierem i z poszczególnymi ministrami, wskazując, jakie są kierunki, o czym będziemy rozmawiali, mając okazję też zapoznać się z projektami ustaw, które są wnoszone na rząd. Po trzecie, premier ma dobry przegląd pola, jeśli chodzi o różne partie koalicyjne. Wie, która partia do czego może zgłosić uwagę, ewentualnie jak coś szybko naprawić, żeby nie było sporów w koalicji.

To, że marszałek Sejmu jest z jednej partii, a blisko premiera są partnerzy z innych, sprawia, że o kwestie błahe w ogóle się nie sprzeczamy. A te różnice, które są fundamentem programowym, rozwiązujemy, starając się też iść do przodu – pokazując, że mamy jakieś swoje propozycje programowe, ale jesteśmy w stanie usiąść do różnych rozmów i osiągnąć kompromis.

Ale jak spoglądam na Sejm, to tych ustaw, które zostały przyjęte, nie ma jeszcze zbyt wiele. Będzie wiosenna ofensywa legislacyjna?

Zaczęliśmy rządy pod koniec 2023 r., kiedy w legislacji był bałagan i na początek trzeba było zrobić przeglądy tego, co PiS pownosił, bo wiele mówił, a mało robił. Druga sprawa, ten rząd też obiecywał, że projekty ustaw będą konsultowane ze stroną społeczną, a to wszystko trwa, tak jak w przypadku cyfryzacji. Trzecia rzecz to jak widzę dzisiaj, ile projektów ustaw zostało zgłoszonych do wykazu prac rządu, mam wrażenie, że to przyspieszenie będzie nawet do kwadratu. Dlatego nie obawiam się o ilość pracy. Myślę, jak to wszystko pogodzić, żeby tymi reformami i zmianami też nie doprowadzić do przesilenia w Polsce – żeby ludzie nie myśleli, że rząd nowy przyszedł i chce dokonywać rewolucji. Bardziej jestem zwolennikiem tego, żeby ludziom najpierw tłumaczyć, a później w zgodzie z ich interesem przeprowadzać zmiany w drodze ewolucji. 

Mówiąc o przeglądzie po PiS, ma pan na myśli zapewne m.in. program rozdawania laptopów dla uczniów. Jak pan go ocenia?

Jako źle przygotowany i bardzo upolityczniony. Wszystko zaczęło się w Ministerstwie Edukacji i Nauki, gdzie chciano rozdać laptopy na podobieństwo tego, jak było na Węgrzech – rozdajmy komputery i próbujmy tym kupić wyborców. Jak z tych laptopów mają korzystać uczniowie bez cyfrowego przygotowania nauczycieli, bez usług cyfrowych, aplikacji na laptopach, które mają np. dawać szansę na higienę cyfrową? Były rozdawane, ale bez pomyślenia, czy np. nie powinny być noszone do szkoły, czy plecak nie powinien być lżejszy, jakie to powinno być urządzenie. Dlatego wspólnie z Barbarą Nowacką podjęliśmy decyzję o tym, że w tym roku ten projekt zostanie zawieszony, bo chcemy go, po pierwsze, przystosować do obecnych warunków, a po drugie, chcemy go przygotować dobrze – żeby można było uczyć kompetencji cyfrowych i odpowiedzialności za to, czym uczeń w sieci się zajmuje albo jak korzysta z narzędzi cyfrowych. Ale wierzę, że to jest sprawa, która zostanie w przyszłości rozstrzygnięta pozytywnie, że wszyscy będą mogli korzystać z urządzeń, ale w mądry sposób dysponowanych przez państwo.

Rząd się nie potknie o składkę zdrowotną?

Składka zdrowotna to element, który podnosiło w kampanii wiele partii z koalicji. My na lewicy też mamy przekonanie, że składkę zdrowotną w jakimś kształcie trzeba zmienić, bo przecież sami głosowaliśmy przeciwko Polskiemu Ładowi, który PiS forsował i na siłę wprowadzał. Ale mówimy też jasno: składka zdrowotna nie powinna zbytnio obciążać przedsiębiorcy. Jednak nie powinna też doprowadzać do patologicznej sytuacji, w której przedsiębiorca zarabiający 10–20 tys. zł płaci mniejszą składkę niż osoba na umowie o pracę z minimalną płacą. Jesteśmy gotowi do rozmów, chcemy kompromisów, nikogo nie będziemy szantażowali, ale musi się to odbywać w dialogu. I do takiego dialogu w sprawie składki zdrowotnej Lewica będzie zachęcała.

Czytaj więcej

Krzysztof Gawkowski: Polska prezydencja w Unii Europejskiej zajmie się cyberbezpieczeństwem

Będzie własna ustawa Lewicy w tej sprawie?

Nie, będą nasze propozycje do projektu.

Bo to będzie projekt rządowy?

Projekt rządowy, ale jeszcze go nie ma. Jesteśmy na etapie konsultacji międzyresortowych, jak to powinno wyglądać. Lewica ma swoje uwagi, wskazuje kierunki, które mają tę składkę zdrowotną zmieniać, ale by również nie doprowadzić do sytuacji, że system opieki zdrowotnej utrzymują najbiedniejsi, a bogaci się do tego mniej dokładają. To jest dla mnie mało akceptowalna zmiana.

Marszałek Sejmu Szymon Hołownia miał dobry pomysł, by debatę o dopuszczalności aborcji przesunąć na okres po wyborach?

Prawa kobiet są zapisane w programowym DNA Nowej Lewicy, ale też w charakterach osób, które dzisiaj tworzą kierownictwo tej partii. Nigdy nie ukrywaliśmy, że chcemy rozmawiać o aborcji i chcemy doprowadzić do tego, żeby niesłychany wysiłek protestacyjny kobiet sprzed kilku lat został doceniony, żeby wszyscy nas wspierający wiedzieli, że Lewica ten projekt dowozi, przynajmniej w pierwszym czytaniu.

Na lewicy jesteśmy przekonani, że partie mogą mieć różne poglądy, ale to nie znaczy, że należy mrozić projekty i czekać na to, aż się skończą wybory. Zawsze są jakieś wybory. Teraz są wybory do samorządu, później będą wybory do europarlamentu, później prezydenckie. I takie oszukiwanie samych siebie, że kiedyś to weźmiemy na agendę, dla mnie jest niezrozumiałe. Im szybciej to zrobimy, tym większe będzie przekonanie społeczne, kto po której stronie drogi stoi. Dla mnie, jako człowieka lewicy, odpowiedzi mogą być tylko dwie: jesteś na tak, za prawami kobiet, lub jesteś na nie, przeciwko. Nie ma w tej sprawie żadnej trzeciej drogi.

Ale jeśli w toku tej debaty okaże się, że te projekty w Sejmie po prostu upadną, to wyobraża pan sobie, że Lewica albo jakiś szerszy ruch zbierają podpisy pod projektem obywatelskim w sprawie aborcji?

Wyobrażam sobie wszystkie scenariusze, w których Lewica zawsze będzie się upominała o prawo kobiety do przerywania ciąży do 12. tygodnia. Dla mnie ta sprawa będzie stawała dopóty, dopóki w Polsce nie będzie załatwiona. I czy to będzie miesiąc, czy będziemy ją załatwiali latami – musi być załatwiona. Jest opowieść o tym, że to nie jest czas dzisiaj w Polsce rozmawiać o aborcji, bo są ważniejsze sprawy. W Polsce zawsze są jakieś ważniejsze sprawy. To jest ucieczka od odpowiedzi. I żadne referendum. To jest pytanie, na które politycy powinni umieć odpowiedzieć, a nie uciekać do forteli, żeby o tym nie mówić.

Donald Tusk będzie się musiał tłumaczyć, dlaczego nie wziął Lewicy na listy do sejmików, jeśli wynik będzie słabszy, niż się dzisiaj zakłada?

Lewica była gotowa do różnych koalicji, wariantów współpracy w wyborach samorządowych, bo po prostu dobrze oceniała sytuację, mówiąc, że najważniejsze jest to, żeby wygrać z PiS i odebrać mu szansę na współrządzenie w sejmikach. I to nie Lewica będzie rozliczać kogokolwiek – Tuska czy zarząd krajowy PO – za decyzje, tylko wyborcy.

Lewica startuje w tych wyborach z jasnym hasłem: walczymy o swoje 10 proc., chcemy rządzić we wszystkich sejmikach, odtwarzając koalicję 15 października, jednocześnie deklarując, że jesteśmy gotowi na współpracę, jeżeli taka będzie potrzeba w kolejnych wyborach.

Czytaj więcej

Miron Mironiuk: Stworzyliśmy zespół, na który nie mają wpływu BigTechy

Czy było panu ciężko przejść z pozycji recenzenckiej w opozycji do sprawczości w rządzie?

Osobiście nie miałem problemu z przejściem z trybu opozycji do trybu rządzenia. Mieliśmy czas, żeby mentalnie się do tego przygotować. 15 października było wiadomo, że powstanie koalicyjny rząd czterech partii. Byłem od początku przekonany, że ten rząd powstanie. Wszyscy byli więc przygotowani, żałuję tylko, że PiS odebrał nam szansę na dobrą nowelizację budżetu. Tak długo zwlekał, tworząc rząd dwutygodniowy, że np. w Ministerstwie Cyfryzacji wprowadziło to olbrzymi chaos.

Bardzo żałuję, że nie rozpoczęliśmy pracy od razu na początku listopada, ale nie miałem problemu z przejściem z trybu „opozycja” do trybu „rząd”. Dzisiaj w tym myśleniu jestem tylko optymistą. Patrzę na tę naszą koalicję jako koalicję czteroletnią. Uważam, że trafiłem na dobrego szefa w osobie Donalda Tuska, i wyobrażam sobie, że Lewica dzięki obecności w rządzie będzie zyskiwała w sondażach, by w przyszłości również mogła stanowić ważne zaplecze demokratycznych rządów.

Polityka
Posłowie nie wylewają za kołnierz. „Sąsiedzi dzwonią na policję, że ktoś wyje”
Materiał Promocyjny
Tajniki oszczędnościowych obligacji skarbowych. Możliwości na różne potrzeby
Polityka
Sondaż: Co drugi młody Polak chce mniej Lewicy w rządzie
Polityka
Nowy sondaż partyjny. KO i PiS poprawiają wyniki. Duży spadek Trzeciej Drogi i Lewicy
Polityka
Śmierć Damiana Sobóla. Posłowie: zbrodnia wojenna, potrzebne sankcje na Izrael
Materiał Promocyjny
Naukowa Fundacja Polpharmy ogłasza start XXIII edycji Konkursu o Grant Fundacji
Polityka
Po wyborach samorządowych: Teraz oczekiwania wobec PiS rosną