Czy wolność słowa jest w Polsce ograniczana?
Nie, ale mam przekonanie, że sami się cenzurujemy i coraz uważniej dobieramy słowa, żeby nie mieć później kłopotów. Widzę to nie tylko w społeczeństwie, ale również w wypowiedziach polityków. Widać to także w mediach, które reprezentują społeczeństwo obywatelskie, które chce być w UE i głęboko wierzy w państwo prawa.
Boimy się konsekwencji ze strony władzy?
To jest zjawisko naturalne, gdy grożą nam represje. Prześladowania, których doświadczałem 30–50 lat temu były zupełnie inne, ale nie zmienia to faktu, że dokuczliwość tej władzy jest duża. Wszyscy mamy świadomość, że ludzie, którzy zdobywają się na odwagę – w trakcie kłopotów – pozostają sami. Mówię zwłaszcza o osobach, których rozpoznawalność nazwiska jest zdecydowanie mniejsza niż moja.
Został pan uznany za winnego znieważenia żołnierzy strzegących polsko-białoruskiej granicy. Co oznacza ten wyrok?
Niezwykle ważne jest uzasadnienie, ponieważ jest bardzo mocne i jednoznaczne. Uzasadnienie mówi, że w myśl ustawodawstwa polskiego i europejskiego obywatel ma prawo komentować i używać mocnych słów, zwłaszcza gdy staje w obronie innych. Po takim uzasadnieniu, sąd wyjął z mojej wypowiedzi jedno ze słów i uznał, że jest ono przekroczeniem prawa. Będziemy się od tego odwoływać.
Nie ma pan poczucia, że powiedział o słowo za dużo i obraził Straż Graniczną?
Przepraszam wszystkich tych, których skazałem na poniewierkę na granicy. Jak się okazało, mój wywiad był miękki i słaby – nikogo nie poruszył. Represje na granicy nie tylko się nie zmniejszyły, ale stały się większe i dosięgały nawet ludzi, którzy próbowali nieść pomoc umierającym uchodźcom na granicy. Mówię tu o NGOS-ach i lekarzach, którzy jeździli na granicę po to, żeby pomagać i ratować życie. Tak żałuję, bo powiedziałem za mało i nie wstrząsnąłem opinią publiczną. Dlatego też powstał rasistowski pomnik tego rządu, czyli wielki płot na granicy. Nie miałem wtedy świadomości, że zachowanie polskiego rządu jest rasistowskie. Mamy dwie granice, które różnią się od siebie tylko i wyłącznie tym, że jedni uchodźcy mają ciemniejszą karnację skóry. Okazuje się, że jest to wystarczający powód, żeby polskie państwo mogło dać umundurowanym funkcjonariuszom prawo do tego, żeby decydować o tym kto przeżyje, a kto nie.
Sondaże pokazują, że PiS cieszy się największym poparciem. Z czego to wynika?
Słowo „konstytucja” przestało być pociągające. Państwo prawo stało się mitem. Polacy mają skłonność do „urządzania się” w trudnych sytuacjach, jak mawiał Kisiel. Staramy się dostosować do tego, co proponuje nam władza. Brakuje mi dowodu na to, że w Polsce jest opozycja. Czytam sondaże i patrzę na to, jakie problemy są ważne. To politycy kreują zainteresowanie i narzucają tematy. Politycy proponują także rozwiązania i mapy drogowe, którymi pokazują, jak będą prowadzić polskie społeczeństwo. Tego kompletnie nie ma. Brakuje mi dowodu na życie opozycji.
Czytaj więcej
Przepraszam wszystkich tych, których skazałem na poniewierkę na granicy. Jak się okazało mój wywiad był miękki, słaby, nikogo nie poruszył - mówił w rozmowie z Jackiem Nizinkiewiczem Władysław Frasyniuk, były działacz opozycji, więzień polityczny w czasach PRL.
Ale Donald Tusk jeździ po kraju i spotyka się z Polakami, mocno punktując Mateusza Morawieckiego.
Sam czytam fantastyczne tweety Donalda Tuska. Ja też komentuję, ale nie jestem politykiem. Zupełnie inne pytania stawia się komentatorowi takiemu jak ja, a zupełnie inne pytania powinno stawiać się politykom. Czytam wywiady z politykami opozycji i najczęściej pojawiają się tam zapewnienia, że coś zrobią, pomyślą albo że jeszcze przyjdzie na to czas.
Tylko że pan nie ma mocy sprawczej, a oni mają.
Problem polega na tym, że nie mam narzędzi. To zawsze mniejszość zmienia rzeczywistość. Pamiętam trudne czasy, gdy musiałem przekonywać Polaków. Wtedy krzyczałem: „Chodźcie z nami, dziś nie biją!”. Zawsze bili, ale mimo wszystko konsekwentnie nawoływałem, żeby szli z nami. Mamy szacunek dla ludzi, którzy przeżyli II wojnę światową. Wszyscy uznaliśmy, że realizacja zasady „nie bądź obojętny” jest naszym obowiązkiem. Moje pokolenie dodaje do tego, że nie wystarczy nie być obojętnym, trzeba jeszcze mieć odwagę, by reagować. Pokolenia II wojny światowej i stanu wojennego zostawiły młodszemu pokoleniu prosty testament – nie bądź obojętny i się nie bój. Patrzę z przerażeniem na apatię nas wszystkich i na naszą zgodę na bylejakość. To żywo przypomina mi PRL, a brak cukru tylko mnie utwierdza w tym, że wróciliśmy na dawną ścieżkę.
Polska nie dostaje środków z KPO. Czy dzisiaj jesteśmy na marginesie UE?
Polacy patrzą ze zdumieniem, bo każdy normalny człowiek jak słyszy „weź”, to bierze. My nie bierzemy i to jest dziwne. Był taki przywódca w Polsce, który nie wziął pieniędzy z planu Marshalla – Bolesław Bierut. Czy martwię się z tego powodu? Nie, ponieważ te pieniądze służyłyby temu, żeby kupić głosy wyborców. Zawsze mogę liczyć na Kaczyńskiego, szkoda, że nie mogę na opozycję. Martwię się, że opozycja nie reaguje. Kaczyński mówi ważne rzeczy i zapowiada wydarzenia, a opozycja nie reaguje i wydaje się, że tego nie słyszy. Kaczyński mówi jasno, że wygrana opozycji to koniec Polski. Jest to sygnał, że nie dopuści do wyborów, które miałby przegrać. To znaczy, że te wybory mogą się nie odbyć w terminie albo w ogóle nie dojść do skutku. Bardzo się martwię, że opozycja nie będzie skutecznie działała i wygra Kaczyński, a to sprawi, że utkniemy jak Węgry. Będziemy w środku Europy, ale z totalitarnym państwem. Kaczyński mówi, także bardzo ostro, że nie będziemy w UE, ponieważ przez to Polska staje się ofiarą Putina i Niemiec. To można traktować jako zapowiedź wyjścia z UE. Opozycja musi dać dowód na to, że istnieje i dać szanse na to, żebyśmy mogli uwierzyć, że to się może dobrze skończyć. Ile można obserwować teatrzyk pt. „Razem czy osobno”? Jak można w takich warunkach zmobilizować ludzi, żeby wyszli i zagłosowali. Opozycja nie ma oferty politycznej. Jako przedsiębiorca patrzę z przerażeniem na kampanię wyborczą, bo już są sygnały, że opozycja zamierza być tak samo populistyczna jak rządzący. Różnica polega na tym, że oni to przegrają, bo rządzący zawsze mają narzędzia do zrealizowania części populistycznych obietnic. Opozycja nie ma takich narzędzi i niczego nie zrealizuje. Oni muszą pokazać, że są razem i dać nadzieję społeczeństwu. Nie ma cienia wątpliwości, że sytuacja ekonomiczna spowoduje, że ludzie staną się biedniejsi. Zbliża się zima i za chwilę może się okazać, że ludzie zaczną umierać z przemarznięcia i niedożywienia. Może to być pretekst do tego, żeby w czasie kryzysu i wojny w Ukrainie uznać, że wybory są ostatnią kwestią potrzebną polskiemu społeczeństwu. Nie widzę opozycji, która przygotowywałaby się na taki wariant. Obserwuję konferencje polityków opozycji i mam wrażenie, że są oni tak samo dobrze urządzeni jak posłowie PiS – biorą swoje pieniądze i zabiegają o poparcie, gdy układane są listy wyborcze.
Dzisiaj nie wystarczy nie być obojętnym, ale trzeba jeszcze się nie bać i mieć odwagę, żeby reagować
Władysław Frasyniuk
Liczy pan, że opozycja pójdzie do wyborów na jednej liście?
Był taki moment w stanie wojennym, kiedy wszyscy byli razem i wszyscy wiedzieli, że jest to moment, w którym wspólnie trzeba było działać przeciwko państwu. Obecne państwo obniża poziom życia i represjonuje własnych obywateli. Na to musi być odpowiedź w jedności. Niezależnie od tego, czy ktoś ma poglądy lewicowe, liberalne lub prawicowe – wszyscy, którzy wierzą w konstytucję i szanują państwo prawa, powinni pójść razem. Ludzie nie są idiotami i wiedzą, jaka trudna jest sytuacja w budżetach domowych. Politycy muszą dać sygnał, że o tym wiedzą i przedstawić receptę. Politycy opozycji odpuszczają w każdej kwestii. W sytuacji covidowej głosowali razem z PiS przeciwko konstytucji, mówiąc, że priorytetem był covid. Jednak priorytetem zawsze powinna być konstytucja. Ustawy, którymi Kaczyński ogrywał opozycje, to bardzo żenujące obrazki. W rozliczeniu PiS będzie problem, ponieważ Kaczyński pokaże, że ustawy uchwalał razem z opozycją.
Zbigniew Ziobro nazwał pana publicznie śmieciem. Pozwie pan ministra?
Minister zachowuje się jak ludzie z aparatu władzy w stanie wojennym. Tam też padały nieprzyjemne epitety w moją stronę. Pamiętam, jak w parlamencie gen. Kiszczak mówił jaki to jestem straszny. Kompletnie się tym nie przejmuje, bo to, co mówi Ziobro, jest bez znaczenia. On odpowiada za dewastację państwa prawa i powinien ponieść za to konsekwencje. Jak wygramy z PiS, to nie zrobimy tak jak po stanie wojennym i nie powiemy, że ważna jest przyszłość. Jak powiedział Tadeusz Mazowiecki, „demokracja daje drugie życie” – teraz powinniśmy rozliczyć tych ludzi, czy z niego skorzystali. Mamy demokrację i wszyscy politycy muszą ponieść konsekwencje. Proces z Ziobrą jest stratą czasu. Trzeba się skupić na tym, żeby takich ludzi jak on więcej nie było w polityce i nie dostali narzędzi, nawet jeśli miałaby to być tylko brzytwa.
— współpraca Karol Ikonowicz
