Niemcy w 2021 r. sprzedały za granicą broń za 10 mld dolarów, z czego połowę reżimowi marszałka Egiptu Sisi. Czemu nie mogą sprzedawać broni demokratycznej Ukrainie?
Trudno ocenić, czy dostawy broni dla Ukrainy przyczyniają się do wzrostu napięcia z Rosją czy deeskalacji. Część krajów, w tym Polska, uważają, że zmienią w korzystnym kierunku kalkulację Putina. Nie jesteśmy o tym przekonani. Biorąc pod uwagę ogromną przewagę wojskową Rosji, przekazanie broni Ukrainie nie zmieni znacząco układu sił. Inne instrumenty, jak groźba sankcji, są naszym zdaniem znacznie skuteczniejsze w powstrzymaniu wojny. Nie możemy wykluczyć, że sprzedaż broni Ukrainie nie zostanie wykorzystana przez Putina jako pretekst dla uruchomienia inwazji.
Rosyjski prezydent uważa, że ZSRR został przez USA, ale też RFN, oszukany. Powołuje się na obietnice, jakie w 1991 r. usłyszał od sekretarza stanu Jamesa Bakera i kanclerza Kohla Michaił Gorbaczow: jeśli zgodzi się na zjednoczenie Niemiec, nie będzie rozszerzenia NATO.
Wtedy chodziło o deklaracje i negocjacje, dotyczące wyłącznie Niemiec Wschodnich, a nie krajów Europy Wschodniej. Wówczas, w roku 1991, była to kwestia negocjacji 2 plus 4 w sprawie zjednoczenia Niemiec i ich członkostwa w NATO. Nikt nie mógł przecież wtedy przewidzieć, że już wkrótce dojdzie do dalszego rozszerzenia NATO. Idea była więc taka: całe Niemcy staną się członkiem Sojuszu Atlantyckiego, ale na terenie b. NRD sił alianckich nie będzie. Podczas wielomiesięcznych negocjacji w sprawie Aktu Stanowiącego NATO-Rosja, Rosja ani razu nie twierdziła, że w 1990 r. obiecano jej nierozszerzanie NATO.
Jesteśmy niezwykle zaniepokojeni rozwojem kwestii praworządności tak w Polsce, jak i na Węgrzech. To jest sprawa zasadnicza dla funkcjonowania Unii.
W umowie koalicyjnej nowego niemieckiego rządu znajduje się zapis o budowie federalnej Europy. Jak jednak traktować go poważnie, skoro w kryzysie ukraińskim Unia jest nieobecna?
To nieprawda, że Unia jest nieobecna. To w jej ramach są uzgadniane sankcje, które będą miały fundamentalny wpływ na rozwój konfliktu między Rosją i Ukrainą. Gdy zaś idzie o federalną Europę: to jest raczej wizja, a nie polityka na najbliższe lata. Każdy kraj, wykuwając taką wizję przyszłości, pozostaje pod wielkim wpływem swojej historii. Polska podkreśla znaczenie utrzymania suwerenności, co jest całkowicie zrozumiałe. My mamy jednak inne doświadczenia. Niemal zawsze żyliśmy w kraju bardzo zdecentralizowanym. I dziś landy mają wielkie kompetencje. Tak też wyobrażamy sobie Unię. A więc jako coś przeciwnego scentralizowanemu superpaństwu. Ale równocześnie uważamy, że jeśli Europa ma skutecznie konkurować z Chinami czy Ameryką, musi mieć poważne kompetencje w wybranych obszarach, jak obrona czy polityka zagraniczna. Stąd idea, aby przejść tu do podejmowania decyzji kwalifikowaną większością głosów. Ale powtarzam: federalna Europa – to tylko wizja, bo zmiana unijnych traktatów w najbliższych latach jest bardzo mało prawdopodobna.
Jarosław Kaczyński mimo to uważa, że Niemcy chcą przekształcić Unię w „Czwartą Rzeszę". Jak tu budować partnerstwo polsko-niemieckie?
Z pewnością z naszej strony jesteśmy nim niezwykle zainteresowani. Stąd tak kanclerz Scholz, jak i minister Baerbock wybrali Warszawę za cel pierwszej, obok Paryża i Brukseli, wizyty zagranicznej. Oczywiście nie we wszystkim się z Polską zgadzamy, nie podzielamy na przykład wizji Europy Ojczyzn. Ale też kiedy odłożymy na bok aspekty ideologiczne, łączy nas znacznie więcej, niż się z pozoru wydaje. Przecież to Jarosław Kaczyński i Mateusz Morawiecki przedstawili wizję europejskiej armii, przez co posunęli się nawet dalej niż jakikolwiek rząd niemiecki.
Niemcy są od trzech pokoleń demokracją. A mimo to na plakatach firmowanych przez Ministerstwo Kultury znalazła się podobizna Pana, kanclerz Merkel i prezydenta Steinmeiera obok zbrodniarzy hitlerowskich.
Jesteśmy tym niezwykle zawiedzeni, tym bardziej, że Ministerstwo Kultury użyczyło kampanii swojego logo. Tego nie da się pogodzić z przyjaznymi i partnerskimi relacjami, jakie Niemcy i Polska zbudowały.
Premier Morawiecki wziął udział w Madrycie w spotkaniu z liderami ugrupowań skrajnej prawicy, w tym Marine Le Pen, której ojciec mówił, że nazistowskie obozy koncentracyjne były „szczegółem historii" i liederem Vox Santiago Abascalem, który uważa, że demokratyczny rząd Hiszpanii jest „gorszy" od krwawej dyktatury Franco, sojusznika Hitlera.
Mamy zupełnie inną wizję Unii Europejskiej, historii i relacji z Rosją niż większość uczestników tego spotkania. Jestem zaskoczony, jak można próbować jednoczyć taki klub w chwili potężnego zagrożenia dla pokoju w Europie Wschodniej. Najważniejsza jest teraz przecież jedność Zachodu w obliczu zagrożenia ze strony Putina. Le Pen w czasie podobnego spotkania w Warszawie mówiła „Rzeczpospolitej", że Ukraina należy do strefy wpływów Rosji. To jest fundamentalnie sprzeczne z naszą wizją Europy. I tylko może być przyjęte z radością przez Putina.
Komisja Europejska może wkrótce zalecić wstrzymanie wypłat dla Polski z budżetu Unii w ramach mechanizmu warunkowości, który ma uratować rządy prawa. Niemcy poprą w Radzie UE taki wniosek?
Jesteśmy niezwykle zaniepokojeni rozwojem kwestii praworządności tak w Polsce, jak i na Węgrzech. To jest sprawa zasadnicza dla funkcjonowania Unii. W minionym roku wielu kluczowych niemieckich inwestorów zwracało się do mnie z zapytaniem, czy wymiar sprawiedliwości pozostanie niezależny. Ale to jest spór między Warszawą a instytucjami europejskimi i nie chcemy go przekształcać w problem dwustronny. Mogę tylko powiedzieć, że Niemcy angażowały się na rzecz stworzenia mechanizmu ochrony budżetu UE, wspieramy Komisję w jej roli strażniczki traktatów, ale dziś nie mogę powiedzieć, jaką decyzję podejmą Niemcy w przypadku rekomendacji ze strony Komisji, dotyczącej wstrzymania wypłat dla Polski.
Taka decyzja może doprowadzić do upadku rządu. Ale też napędzić głosów PiS-owi.
Nie chcemy w żaden sposób mieszać się w wewnętrzną scenę polityczną w Polsce. Ale jedno jest pewne: rządy prawa muszą być podtrzymane, bo inaczej struktury Unii mogą się załamać.
Przez zagrożenie rosyjską inwazją Polska nabiera większego znaczenia. Czy to nie skłoni Brukseli do ustępstw sprawie praworządności?
To jest kwestia zasad. Czy z Putinem, czy bez, czy z PiS, czy bez – praworządność musi być traktowana tak samo.
Nie obawia się pan, że ten spór doprowadzi do polexitu?
Mam wielką nadzieję, że nie. Dla Niemiec byłby to koszmar. Bardzo angażowaliśmy się na rzecz przystąpienia Polski do UE, mamy więc nadzieję, że wrócimy na ścieżkę kompromisu.
