Czy PiS inwigilowało opozycję w czasie kampanii wyborczej w 2019 roku?
Mamy na to dowody. Potwierdzeniem są doniesienia medialne i zeznania, które usłyszeliśmy na komisji senackiej, które jednoznacznie dowodzą, że taka sytuacja miała miejsce. Problem polega na tym, że służby specjalne nie podlegają żadnej kontroli, jeśli chodzi o metody działań rozpoznawczo-inwigilacyjnych. Za rządów PiS służby mogą inwigilować każdego oraz zbierać materiał i nikt nie ma nad tym kontroli.
Czytaj więcej
W najbliższym tygodniu Sejm może podjąć próbę uchylenia immunitetu Mariana Banasia. Opozycja będzie przeciw. Zdecyduje Paweł Kukiz i jego posłowie, ale nie tylko.
Służby powinny być niezależne od kolejnych rządów?
Służby są w jakimś stopniu niezależne, ale muszą być pod kontrolą właściwych organów państwowych. Nie może być tak, żeby służby nie podlegały żadnej kontroli i były same sobie władzą. Podczas komisji przedstawiałem propozycje, żeby zajął się tym NIK, ponieważ jest jedynym organem, który ma właściwe zasoby do kontroli służb specjalnych. NIK ma do tego uprawnionych pracowników, którzy mają dostęp do tajemnic państwowych. Nic nie stałoby na przeszkodzie, aby NIK posiadał takie uprawnienia, to by dawało gwarancję niezależności w działaniu tych służb. Te służby nie mogą działać w świadomości, że nie są przez nikogo kontrolowane.
Czy NIK próbował kontrolować służby?
Służby są kontrolowane tylko z działań jawnych, ale jeśli chodzi o budżet operacyjno-rozpoznawczy, to nie podlega on niczyjej kontroli. Wszystkie działania operacyjno-rozpoznawcze są poza jakąkolwiek kontrolą społeczeństwa. To oznacza, że mogą inwigilować każdego i z doniesień medialnych wiemy, że tak też robią. Inwigilacja dotyczyła również osób obecnie sprawujących władzę czy też polityków opozycji i zwykłych obywateli.
Proces inwigilacji może dotyczyć każdego w Polsce?
Niestety, takie zjawisko może mieć miejsce i ono jest bardzo niebezpieczne, bo można potem każdego – zależnie od potrzeb – szantażować i preparować dowody.
Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny
Czy podsłuchy mogły wpłynąć na wybory parlamentarne?
Oczywiście mogły wpłynąć, ale trudno powiedzieć, na ile zaważyły o wynikach wyborów.
Czy powinna powstać sejmowa komisja śledcza ws. Pegasusa?
Taka komisja powinna powstać i jednoznacznie powinno się ustalić, jak głęboki był proces inwigilacji.
Jarosław Kaczyński i Mariusz Kamiński powinni się stawić przed taką komisją?
To już zależy od tego, kogo taka komisja będzie wzywać i kogo będą przesłuchiwać na tą okoliczność.
Ryszard Terlecki, wicemarszałek Sejmu mówi, że nie ma żadnych dowodów na to, że podsłuchy były stosowane wobec opozycji.
Firma kanadyjska, która ma możliwości, by sprawdzić, czy ktoś był inwigilowany i podsłuchiwany, potwierdziła, że takie przypadki miały miejsce.
Po pierwszych doniesieniach o Pegasusie politycy PiS zaprzeczali, że taki system został kupiony – żartowali, że jest to konsola do gier itp. Później Jarosław Kaczyński potwierdził, że taki system został kupiony. Czy system został zakupiony zgodnie z prawem, czy korzystano z niego niezgodnie z przeznaczeniem?
NIK może nałożyć kolejną karę na marszałek Sejmu i złożyć zawiadomienie do prokuratury o utrudnianie czynności
Najważniejsze jest to, że nie został sfinansowany z budżetu, tylko w dużym stopniu z Funduszu Sprawiedliwości, a tak być nie powinno. Potwierdziła to komisja ds. dyscypliny finansów publicznych, która jednoznacznie stwierdziła, że ustalenia NIK są zasadne. Aczkolwiek przewodniczący tej komisji wiceminister finansów Piotr Patkowski stwierdził, że umorzy postępowanie ze względu na znikomą szkodliwość czynu. Nie znam z czasów swojej pracy w NIK takiego przypadku, żeby wydatkowana niezgodnie z przeznaczeniem tak olbrzymia kwota – 25 mln zł – była małej szkodliwości społecznej.
Zbigniew Ziobro – w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej” – powiedział, że Fundusz Sprawiedliwości nie jest przeznaczony tylko dla poszkodowanych i ludzi, którzy wyszli z więzienia, ale również na działanie przeciwko terroryzmowi, więc te środki mogły być przeznaczone również na Pegasusa.
Gdyby tak było, to komisja ds. publicznych nie przyznałaby racji NIK.
Jakie powinny być konsekwencje?
Konsekwencją powinna być kara nałożona na Ministerstwo Sprawiedliwości, zgodnie z przepisami.
Co jeszcze wskazała kontrola NIK w związku z Funduszem Sprawiedliwości?
Była prowadzona bardzo obszerna kontrola Funduszu Sprawiedliwości. Nasi kontrolerzy stwierdzili, że ponad 280 mln wydano niezgodnie z przeznaczeniem. To świadczy o tym, że środki z Funduszu Sprawiedliwości nie zawsze wydawane są zgodnie z jego przeznaczeniem. Z tego powodu zostało wniesione pięć zawiadomień do prokuratury – środki wydano w sposób niewłaściwy i niegospodarny.
Do prokuratury, którą nadzoruje Zbigniew Ziobro, a te nieprawidłowości były w Ministerstwie Sprawiedliwości, na którego czele stoi Zbigniew Ziobro.
Niestety, mamy taką sytuację, że szefem instytucji państwowej jest polityk, którego interesy polityczne przeważają nad obiektywizmem i prawem.
Jak zostały rozdysponowane pieniądze z FS?
Te środki w dużym stopniu zaspokajają potrzeby partyjne. Jeżeli tymi środkami finansuje się fundacje, które są powiązane z daną partią, to nie można już mówić o niezależnym funkcjonowaniu tego funduszu. Fundusz został powołany w konkretnym celu i tylko w tym celu te środki powinny być wydawane.
Dlaczego chce pan przesłuchać Jarosława Kaczyńskiego?
Istnieje konieczność sprawdzenia, czy był sprawowany właściwy nadzór na służbami specjalnymi. Pan Jarosław Kaczyński jest wicepremierem od spraw bezpieczeństwa, więc to wynika samo z siebie i wskazuje na konieczność jego przesłuchania.
Elżbieta Witek nie stawiła się na przesłuchaniu i uważa, że próbuje pan zastraszyć marszałek Sejmu.
Bardzo niedobrze, że się nie stawiła, to nie jest moje działanie, to działanie kontrolerów, których obowiązkiem jest przesłuchać każdego i pobrać wyjaśnienia.
Czyli nie przesłuchiwałby pan osobiście Jarosława Kaczyńskiego i Elżbiety Witek?
Ale oczywiście, to nie ja prowadzę kontrolę. Prowadzą ją bardzo kompetentni kontrolerzy, którzy pracują tutaj od lat. To kontrolerzy prowadzą czynności kontrolne i wydają dokumenty, które później są publikowane i udostępniane opinii publicznej.
Na jakie pytania powinna odpowiedzieć Elżbieta Witek?
O tym zdecydują kontrolerzy, nie zajmuję się tą kontrolą. Pytania zostaną zadane pani marszałek i te wyjaśnienia będą również dowodem w sprawie. Wiemy, że dotyczą one maili, które były wymieniane pomiędzy panią marszałek a ministrem Michałem Dworczykiem.
Na jaki temat korespondowała Elżbieta Witek z Michałem Dworczykiem?
Na ten temat pan Dworczyk złoży wyjaśnienia i o to będą go pytać kontrolerzy.
Szef KPRM współpracuje?
Michał Dworczyk jak najbardziej współpracuje i z tego co wiem, jest w kontakcie z kontrolerami.
Ktoś jeszcze zostanie wezwany – z obozu władzy – na tego typu przesłuchanie?
Na obecnym etapie tylko te dwie osoby.
Inni politycy byli wcześniej wzywani przez kontrolerów czy jest to nowa praktyka?
To nie jest nowa praktyka, to zależy od okoliczności, czy istnieje potrzeba przesłuchania kogoś w danej sprawie. Jeżeli taka potrzeba istnieje, to kontroler może wezwać również ministra do złożenia wyjaśnień.
Marszałek Sejmu nie kwapi się do spłacenia kary nałożonej przez NIK. Można się nie stawić, a później być ukaranym i nie zapłacić kary?
Wszyscy jesteśmy równi wobec prawa, niezależnie od tego, jakie pełnimy funkcje. Ta kara została nałożona, zostało również złożone kolejne wezwanie. Jeżeli pani marszałek tej kary nie zapłaci, to istnieją kolejne możliwości egzekucyjne, są organy, które się tym zajmą.
A jeśli marszałek Witek wciąż będzie ignorować NIK?
Zgodnie z prawem możemy nałożyć kolejną karę porządkową, a potem ewentualnie złożyć zawiadomienie do prokuratury o utrudnianie czynności kontrolnych.
Elżbieta Witek powinna zapłacić karę ze środków prywatnych czy z funduszu marszałek Sejmu?
To jest kara osobista, więc powinna być pokryta z własnych środków. Ale jeżeli złoży odpowiednie wyjaśnienia, to możemy tę karę ewentualnie uchylić.
A jak wyglądają pańskie kontakty z Pałacem Prezydenckim? Czy prezydent wspiera działania NIK i rozumie powagę sytuacji?
Moje kontakty z panem prezydentem dotyczą kwestii związanych z funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli. Na bieżąco informuję pana prezydenta o najważniejszych ustaleniach kontroli dotyczących bezpieczeństwa państwa
Czy pan ma pewność, że był pan inwigilowany przez obecną władzę?
Ależ oczywiście, to wynika z zapisów przedstawionych w piśmie – jest tam treść maili przejętych przez służby, które potem zostały przekazane prokuraturze. Było to w momencie, gdy miałem immunitet, gdy nikt nie miał prawa mnie inwigilować, czy prowadzić rewizji, jak to miało miejsce w 2021 r.
Czyja to mogła być decyzja?
Była to tylko i wyłącznie decyzja polityczna. Jeśli na czele prokuratury i służb mamy polityków, to trudno oczekiwać, że sprawiedliwości stanie się zadość.
Z drugiej strony prokuratura nie podejmuje żadnych działań wobec Pegasusa i jedynym organem, który działa w tej sprawie, jest komisja senacka, która nie ma żadnych uprawnień. Może sprawa jest opozycyjną wydmuszką przeciwko PiS?
Mamy do czynienia z faktami, a nie z wydmuszką. Opinia publiczna powinna o tym wiedzieć, bo każdy z nas może być zagrożony inwigilacją.
Jak powinna wyglądać procedura po tym, gdy zachodzi podejrzenie, że szef NIK był inwigilowany i to w czasie kiedy chroni go immunitet?
W normalnej sytuacji służby powinny być kontrolowane i powinny mieć świadomość, że są kontrolowane. Wtedy nie mielibyśmy sytuacji, że ukrywają coś przed społeczeństwem.
Czy prokuratura utrudnia kontrole NIK?
Możemy powiedzieć na przykładzie ostatnich dwóch–trzech lat, w których zgłosiliśmy ponad 59 zawiadomień do prokuratury. Z tego tylko trzy zawiadomienia zostały pozytywnie rozpatrzone, w tym sensie, że podjęto czynności prokuratorskie. Pozostałe sprawy zostały umorzone. To świadczy o tym, że NIK powinien mieć uprawnienia oskarżycielskie, jako organ, który zatrudnia wysokiej klasy fachowców. Niech sąd rozstrzyga, czy materiał, który dostarczamy, jest słuszny i podlega pozytywnemu rozpatrzeniu, czy też może być umorzony.
Gdzie mogą być następne kontrole?
Mamy zaplanowanych 88 kontroli planowych na obecny rok. Oprócz tego będziemy robili kontrole doraźne i tu też toczył się bardzo ostry bój o to, czy ten plan zostanie przyjęty. Plan został przyjęty w momencie, gdy zapowiedziałem, że kontrole, które zostały wyrzucone z planu, będą w formie kontroli doraźnej. Wtedy od razu usłyszeliśmy, że mamy regulaminowy termin.
Po co pan wyjeżdżał na Białoruś?
Nie wyjeżdżałem na Białoruś.
Zostanie pan wezwany na połączone obrady sejmowych komisji kontroli i spraw zagranicznych w tej sprawie?
To jest jedno z bardzo typowych działań politycznych, ponieważ żaden przepis prawny nie zabrania współpracy z odpowiednikiem na Białorusi. Zresztą wszystkie instytucje współpracują w jakimś stopniu ze swoimi odpowiednikami na Białorusi. Tak samo normalnie funkcjonuje handel i gospodarka. Nagle się okazało, że wyjazd delegacji białostockiej, która akurat prowadzi kontrolę dotyczącą puszczy białowieskiej, gdzie tracimy olbrzymie pieniądze, gospodarując niewłaściwie zasobami leśnymi. Dlatego tworzy się awanturę polityczną i próbuje się przedstawić opinii publicznej, że Banaś powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Jest to niepoważne, zresztą nie byłem członkiem tej delegacji. Ona była pod przewodnictwem delegatury białostockiej, który pojechał tam tylko i wyłącznie w celach roboczych.
Może NIK popełnił błąd, że wysłał tam swoją delegację, gdy dzieje się tam tyle złego, w związku z działalnością białoruskiego rządu.
Nie ma żadnego przepisu, który zabraniałby kontaktu z naszymi odpowiednikami na Białorusi. Jeżeli taki przepis się ukaże, to wtedy wydam polecenie wstrzymania wszelkich kontaktów. Ale w tej chwili, jeżeli wymaga tego interes państwa i kontroli, to swoje zadania będziemy wypełniać zgodnie z obowiązującym prawem. Trzeba też jasno zaznaczyć, że nasz odpowiednik na Białorusi jest także członkiem INTOSAI, czyli organizacji zrzeszającej wszystkie międzynarodowe instytucje kontrolne. Od wielu lat mamy zawartą umowę o współpracy.
Nie miał pan obaw, że białoruskie służby mogły założyć podsłuchy kontrolerom NIK?
Nie mieliśmy co do tego obaw. Nasi pracownicy są na tyle dojrzali i świadomi, że nie było podstaw, by sądzić, że dojdzie do ujawnienia informacji wrażliwych.
Jaki jest efekt kontroli NIK w TVP?
Kontrola się zakończyła i dotyczyła gospodarowania nieruchomościami. Raport z tej kontroli jest upubliczniony. W przyszłości przewidujemy dalsze kontrole w TVP.
Dochodziło tam do niegospodarności?
Mieliśmy tam do czynienia z niegospodarnością.
A inne kontrole?
Zakończyliśmy kontrolę elektrociepłowni w Ostrołęce i w najbliższym czasie raport z tej kontroli zostanie upubliczniony. Poza tym mamy również kontrolę w PFR, która jest związana z pomocą dla firm w trakcie covidu.
Będziecie kontrolować CPK, zasadność tej inwestycji?
CPK też już zostało skontrolowane i jest już opublikowany raport. Termin wykonania tej inwestycji został już przesunięty, jest tam też dużo innych nieprawidłowości.
Marcin Horała, sekretarz stanu w Ministerstwie Infrastruktury i pełnomocnik rządu ds. Centralnego Portu Komunikacyjnego dla RP powiedział, że NIK pokazał, że wszystko jest dobrze.
Nie do końca – chociażby sam fakt, że termin realizacji przesunięto o dwa i pół roku, co świadczy o tym, że planowanie tego projektu było niewłaściwe.
A jeżeli chodzi o kwestie obronności?
Kontrole w MON są, niestety, objęte tajemnicą. Nie możemy na ten temat udzielać informacji.
Czy w czasie pandemii dochodziło do transakcji niezgodnych z prawem?
Przykładem tego jest zakup respiratorów, które do dnia dzisiejszego gdzieś zalegają w magazynach, bo były zakupione w sposób niewłaściwy.
Może te wszystkie kontrole są polityczne, bo cały czas nie słyszymy, żeby ktoś za tę niegospodarność odpowiedział.
Wielokrotnie zgłaszaliśmy zawiadomienia do prokuratury, ale nie możemy nic więcej zrobić. Dlatego wnosimy o to, żeby NIK uzyskał uprawnienia oskarżycielskie.
Co się dzieje w NIK? Swojego czasu NIK był bardzo podzielony. Były problemy z pańskim zastępcą…
W pełni to kontrolujemy i dobrze sobie radzimy, jeśli chodzi o wyniki kontroli – ich jakość jest coraz lepsza. Ale nie ma co ukrywać, że jest daleko idąca obstrukcja ze strony pana wiceprezesa i pani marszałek, która odrzuca nasze wnioski o mianowanie członków kolegium. Na dzień dzisiejszy mamy jeszcze wymaganą większość w kolegium, ale po roku może się to zmienić, bo niektórym skończy się trzyletnia kadencja.
Wtedy będą mianowani politycznie?
Za to już bierze odpowiedzialność pani marszałek i Sejm, czy chcą, żeby NIK funkcjonował normalnie, czy też chcą go sparaliżować. To jest cały czas gra polityczna.
Czy grą polityczną jest obstrukcja ze strony pana Tadeusza Dziuby? Z czego to wynika?
To wynika z tego, że pan Dziuba zapomniał, że jest w instytucji, która jest niezależna, i że należy reprezentować interesy tej instytucji. W mojej opinii czuje się nadal związany z partią, z którą wcześniej współpracował.
Nie jest też tak, że NIK został wstrząśnięty aferą z dyrektor generalną, która na parkingu potrąciła człowieka?
To nie była afera, tylko nieszczęśliwy wypadek, w związku z tym pani dyrektor złożyła rezygnację.
Wiadomo, kto ją zastąpi?
Prezes NIK przejmuje obowiązki dyrektor generalnej, a w stosownym czasie wystosujemy wniosek o mianowanie nowego dyrektora.
Zmiany w kolegium NIK odbędą się w przyszłym roku, bo niektórym wygaśnie kadencja, a przyszły rok to rok wyborczy. Jak to może wpłynąć na pańskie sprawowanie urzędu?
Czas pokaże, na dzień dzisiejszy mamy wymagane kworum.
Jak wygląda pański dostęp do informacji tajnych?
Mój dostęp do tego rodzaju informacji wynika z ustawy. Niezależnie od tego, że ABW odebrało mi ten dostęp. Jeśli przez 20 lat miałem dostęp do wszystkich tajemnic na najwyższym szczeblu i byłem weryfikowany co roku, a teraz w ciągu kilku tygodni staję się człowiekiem, co do którego nie można mieć zaufania, to jest to bardzo dziwne.
Z pana strony nie przeważa chęć wendety?
Nie mam żadnego interesu osobistego, oddzielam sprawy osobiste od spraw służbowych. Wykonuję wyłącznie zadania, które wynikają z konstytucji i ustawy o NIK.
Pański syn został zatrzymany i postawiono mu zarzuty.
To świadczy o tym, że chciano mnie usunąć ze stanowiska i przejąć NIK, mieć nad tą instytucją pełną kontrolę. PiS dąży do tego wszelkimi metodami, żeby kontrole NIK nie były niewygodne dla rządzących. Banaś jest tu tylko pretekstem. Chodzi o to, aby wprowadzić tutaj komisarza politycznego, który będzie miał pełną kontrolę, dzięki czemu ustalenia będą wygodne dla rządzących – zwłaszcza w kontekście zbliżających się wyborów. NIK jest dzisiaj jedynym niezależnym organem, który patrzy władzy na ręce i w pełni reprezentuje interes obywateli i państwa polskiego.
Jest pan spakowany na wypadek, gdyby Sejm pozbawił pana immunitetu?
Nie mam zamiaru się pakować. Uważam, że przede mną jest jeszcze prawie trzy i pół roku pełnienia funkcji prezesa NIK.
Bez immunitetu, gdyby dostał pan zarzuty prokuratorskie, jak chce pan sprawować urząd?
Mój poprzednik nie miał immunitetu, a pełnił funkcje do samego końca.
Ma pan poczucie, że chce się panu odebrać immunitet ze względów politycznych?
Cała ta sprawa jest tylko i wyłącznie polityczna – nie ma nic wspólnego z merytoryką. Chodzi o przejęcie NIK przez obecną ekipę rządzącą.
Toczą się sprawy w związku z przejrzystością pańskiego majątku i kamienicą.
Wielokrotnie wypowiadałem się na ten temat i nie mam sobie nic do zarzucenia. Po zakończeniu kadencji spokojnie udowodnię swoją niewinność przed sądem.
Składane przez pana oświadczenia majątkowe były niezgodne z prawdą.
Udowodnię swoją niewinność przed niezależnym sądem po zakończeniu swojej kadencji.
Pan nie ustąpi?
Póki jestem na stanowisku prezesa, to ta izba będzie w pełni niezależną i obiektywną instytucją – służącą przede wszystkim obywatelom i państwu polskiemu.
Czy ma pan ochronę?
Nie, nie czuję się zagrożony i nie sądzę, żebym był obiektem do zniszczenia z takiej czy innej strony.
współpraca Karol Ikonowicz
