Niepokój ekonomiczny – czy tak można nazwać to, co odczuwają obywatele kiedy sprawdzają, ile będą płacić za energię, gaz, na stacjach paliw i w sklepach spożywczych?

Myślę, że to trafne określenie. Są powody do niepokoju, to nie ulega żadnej wątpliwości. Blisko 8-proc. inflacja musi niepokoić, nie tyle przez fakt, że wynosi 8 proc., co bardziej przez fakt, że może wynosić więcej, że możemy wejść w spiralę cenowo-płacową, którą jest bardzo trudno potem opanować, a środki, które trzeba zastosować, są bardzo bolesne dla przeciętnego obywatela. Problem mamy na nowy rok, niewątpliwie.

Czytaj więcej

Odpowiedź na inflację. Polska 2050 proponuje pięć rozwiązań

Czy Prawo i Sprawiedliwość powinno szukać swojego Balcerowicza, który przyjdzie i wszystko zamrozi?

Nie sądzę. Polityka pieniężna to nie jest coś, co może być prowadzone według jakiegoś algorytmu, według twardych, jednolitych zasad. Po 2008 r. dominujące, podtrzymywane standardy uległy poważnej ewolucji. Przed 2008 r. na ogół – chociaż nie bez pewnych ułatwień, jeśli mogę tak powiedzieć, dla wzrostu - polityka pieniężna była podporządkowana kwestii przeciwstawienia się inflacji. Po 2008 r. znacznie ważniejszy stał się postulat oddziaływania przez politykę pieniężną na popyt i przeciwdziałanie dekoniunkturze. Po 2008 r. praktycznie wszystkie banki narodowe, ale także Europejski Bank Centralny podejmowały decyzje, które kilka lat temu uchodziły za skandaliczne. Jeśli dzisiaj spojrzymy na polską sytuację z perspektywy tych blisko 8 proc. inflacji, to mamy naturalną i uzasadnioną skłonność, by rząd i Narodowy Bank Polski krytykować ostro. Moim zdaniem wcześniej powinny być podjęte pewne kroki przeciwdziałające, ale to nie znaczy, że można było podejmować tę politykę nie płacąc za nią żadnej ceny. Proszę sobie przypomnieć przełom XX i XXI wieku, kiedy Leszek Balcerowicz tłumił inflację całkiem zdecydowanie – w którymś momencie stopa wzrostu spadła do niewiele ponad 1 proc., co było poważnym problemem.

Za co płacimy tę cenę? Czy to cena za transfery socjalne?

Jest problem bieżącego deficytu, chociaż nie jest on dramatyczny. Zadłużenie polskiej gospodarki, nawet jeżeli uwzględnimy to, co jest upychane w różnych dziurach, trochę poza formalnym budżetem państwa, nie jest gigantyczne. Nie jesteśmy z tego punktu widzenia krajem, który by się bardzo odróżniał od głównego nurtu krajów europejskich. Myślę, że to splot różnych okoliczności. Proszę sobie przypomnieć odległe czasy kryzysu naftowego, który też zrodził rozliczne perturbacje w gospodarce. W jakimś sensie ten kryzys naftowy w tamtym czasie był źródłem decyzji podjętych poza gospodarkami, które potem miały kłopoty. I teraz musimy pamiętać, że część – podkreślam, część - naszego wskaźnika inflacji jest rezultatem kosztów, które na polską gospodarkę spadły trochę z zewnątrz albo były generowane przez decyzje, które w Polsce trzeba było podjąć, np. dotyczące kosztu wywozów śmieci. To była decyzja, którą my podejmowaliśmy, ale chyba musieliśmy ją podjąć – ale były i konsekwencje.

Co teraz? NBP podnosi stopy procentowe, może czeka nas kolejna podwyżka. Czy to wystarczy? Czy w kontekście środków europejskich, które chyba jednak w końcu do nas dotrą, w kontekście Polskiego Ładu PiS – czy są kroki, które trzeba podjąć już teraz?

Mnie się wydaje, że instrumentami polityki pieniężnej nie uzyskamy bardzo wiele – chociaż one muszą być też użyte, to nie ulega wątpliwości i dobrze, że NBP zaczął sygnalizować, że będzie taką interwencję podejmować. Mnie się wydaje, że kluczowa sprawa to opanowanie narastającej spirali cenowo-płacowej. Jestem przekonany, że to, co nam jest bardzo potrzebne to jakiś rodzaj umowy społecznej na rzecz zwalczania inflacji, żeby pewne żądania płacowe, które są często całkowicie zrozumiałe i zrodzone z sytuacji, że inni dostali, dlaczego my mamy być od macochy, żeby one zostały jakoś opanowane. Takie porozumienie jest potrzebne. To musi być porozumienie, w którym oczywiście związki zawodowe uczestniczą przede wszystkim. Ważne jest przekonanie opinii publicznej, że w tej sprawie potrafimy – nasze państwo, nasze społeczeństwo – współdziałać i zatrzymać spiralę inflacyjną, co w tej chwili już jest nie takie łatwe.

PiS jest już na równi pochyłej. Nie sądzę, by odnowił swój mandat w kolejnych wyborach

Wspomniała pani o kwestii środków europejskich – to pewien paradoks, bo z tego punktu widzenia można powiedzieć, że jeżeli środki europejskie do Polski szybko wpłyną, z jednej strony będzie to korzystne dla kursu, bo już złotówka się osłabiła, jak się wydaje, nadmiernie; z drugiej strony trzeba sobie zdać sprawę z tego, że to będzie dodatkowy, dość silny, impuls popytowy, ze wszystkimi konsekwencjami w sytuacji, kiedy inflacja jest wysoka. Tutaj jest rzecz, którą nie bardzo rozumiem – nie wiem, czy to jest przesądzone: czy my możemy te środki otrzymać… mówi się o nich „dotacje”, ale one nie są dotacją, w tym sensie, że wszystko to są pieniądze pożyczone i my musimy partycypować w spłacie tych pieniędzy. Czy jeżeli ich nie dostaniemy, to mimo to będziemy potem partycypować w spłacie? Jeżeli tak, to jest to realna strata. Jeżeli nie, to jest to kłopot wizerunkowy, bardzo poważny, ale nie aż tak dramatyczna sprawa jak w przypadku pierwszego wariantu. Warto byłoby o tym porozmawiać. My ratyfikowaliśmy postanowienia UE o dodatkowych funduszach własnych, więc jest domniemanie, wydaje się uzasadnione, że będziemy w spłacie całości uczestniczyć, a niekoniecznie wszystko dostaniemy.

Pomysł umowy społecznej mnie zaciekawił. Ale mówił pan o jednej stronie, że Polacy powinni powstrzymać swoje nadzieje na lepsze zarobki, ale co powinien zrobić rząd?

Tego nie powiedziałem. Nie było moją intencją, żeby powiedzieć aż tak wiele. Chciałem powiedzieć, że trzeba zatrzymać spiralę, tzn. żeby się to nie rozkręcało nadmiernie. To nie wyklucza podwyżek wynagrodzeń ani niektórych świadczeń. Chodzi tylko o to, żeby to było kontrolowane. Spirala cenowo-płacowa polega na tym, że to się wymyka spod kontroli i wzajemnie się wzmaga: rosną ceny, rosną żądania płacowe; rosną płace, rosną ceny. Jak to przekroczy pewną granicę, to jest problem.

„Rzeczpospolita” opublikowała sondaż o oczekiwaniach obywateli, co powinno się zrobić. Takie środki jak urzędowe ceny na podstawowe artykuły spożywcze albo wypłacanie zasiłków nie cieszyły się wielką popularnością. Raczej wskazywano na obniżkę podatków.

To nie jest dobry stan świadomości. Niektóre z tych postulatów idą bardzo daleko i właściwie są charakterystyczne dla środków, jakie były stosowane w ramach gospodarki centralnie planowanej. To się źle skończyło, trzeba z tym ostrożnie. Nie należę do tych, którzy opowiadają się za tym, żeby państwo było całkowicie poza gospodarką, broń mnie Panie Boże, musi interweniować, ale np. pomysły, żeby były ceny urzędowe, to nie są dobre pomysły. Można oddziaływać na ceny żywności np. przy pomocy podatków, redukując czasowo stawki VAT-u. Ja tego nie neguję, to trzeba być może zrobić. Ale moim zdaniem ostrożnie też trzeba postępować z ograniczeniem dochodów podatkowych budżetu państwa, dlatego że mamy w tym budżecie ogromną część wydatków sztywnych, musimy je ponosić, bo są zobowiązania państwa przyjęte, uregulowane w ustawach itd. Jeżeli spadną dochody państwa, to będzie to finansowane oczywiście z długu i w którymś momencie okaże się, że już nie możemy korzystać z tego, z czego na razie korzystamy ciągle, tzn. z taniego pożyczania pieniędzy.

Chciałam zapytać o odpowiedzialność NBP i prezesa Adama Glapińskiego, który stara się o drugą kadencję.

Na działania prezesa Glapińskiego patrzę w dwóch planach. Jeden plan to decyzje - nie tyle jego, co RPP, ale on niewątpliwie ma na to wpływ - które są decyzjami z generalnego nurtu polityki pieniężnej. Mówię o tych decyzjach, że gdyby to ode mnie zależało, to bym podejmował je nieco inaczej, podjąłbym wcześniej interwencję pieniężną. Ale trzeba zdać sobie sprawę z tego, że polityka pieniężna to domena sztuki, tu algorytmu nie można zastosować. Dlatego patrzę na decyzje prezesa NBP… popełnił błędy prawdopodobnie. Drugi nurt to jego wypowiedzi publiczne o tym, że cud się nadzwyczajny w Polsce przydarzył, decyzje dotyczące spraw personalnych, o których było głośno swego czasu – to są decyzje skandaliczne. One wpisują się w inne niepokoje, np. świeża sprawa spekulacji gruntowej pana premiera, która pokazuje ludziom, że są równi i równiejsi, że niektórzy grają milionami, a innym trzeba by było powiedzieć, że 300 zł podwyżki to za dużo o 150. To stwarza atmosferę i postawy, które niestety nie sprzyjają konsolidacji opinii publicznej i współdziałaniu opinii publicznej i przyjęciu do wiadomości, że mamy kłopoty, którym musimy się wspólnie przeciwstawić.

Czy mamy do czynienia ze schyłkiem PiS jako władzy?

Od pewnego czasu uważam, że PiS jest już po drugiej stronie, już wszedł na równię pochyłą. Nie sądzę, żeby mógł odnowić swój mandat w następnych wyborach. Oczywiście jest wielkie pytanie o to, co po następnych wyborach, co po zwycięstwie obecnej opozycji, co będzie Polskę czekać? Niestety, nie jestem zbyt wielkim optymistą w tym zakresie. Myślę sobie, że mamy kłopot.

Czytaj więcej

„Rząd walczy z pandemią pod dyktando antyszczepionkowców. Z UE - Ziobry”

Nie jest to optymistyczna puenta.

Jest też radykalna. Nie jest utrzymana w poetyce manichejskiego świata, w której jak obecna opozycja rządziła, to wszystko było cudownie, a teraz wszystko jest strasznie. Te różnice są.

Walki doba ze złem nie rozstrzygniemy dzisiaj.

No właśnie. Myślę, że powinniśmy tę opozycję nieco złagodzić, szukać rozwiązania, które jest jakoś możliwe, ale trudne.

współpraca Jakub Czermiński