Mówił pan kiedyś, że wygra ten, kto będzie stabilny. Czy powie pan, że sytuacja wewnątrz Nowej Lewicy jest stabilna?

Jest bardzo stabilna. Zbliża się kongres i na pewno musiały przed nim być dyskutowane różne rzeczy – i te, z których ludzie są zadowoleni, i te, z których są niezadowoleni.

Czytaj więcej

Włodzimierz Czarzasty, Krzysztof Gawkowski i Joanna Scheuring-Wielgus w Sejmie. - Chcemy pokazać, że
Lewica chce zacząć nowy rozdział. Jakie ma pomysły?

Kadencje władz różnych partii, w tym SLD i PSL, zostały powydłużane ze względu na pandemię. W związku z tym jestem najdłużej pełniącym funkcję przewodniczącego SLD. To efekt i koronawirusa, i długiego procesu rejestracji statutu. W tej chwili jesteśmy po 11 radach wojewódzkich, które praktycznie rzecz biorąc, wybrały delegatów bez skreśleń – nie dlatego, że nie było walki, tylko na skutek dyskusji wewnętrznych udało się ustalić takie składy, które wszyscy zaakceptowali. Czyli to nie jest tak, że ktoś zamknął dyskusję, tylko że tej dyskusji właśnie było bardzo dużo i ludzie doszli do wniosku: „Dobra, jedziemy zrobić przełom 9 października". Ja w ten przełom zresztą bardzo wierzę.

Na czym miałby polegać?

Po pierwsze, to zamknięcie pewnego etapu, jeżeli chodzi o lewicę. W ramach tych sześciu lat się bardzo dużo zdarzyło: zaczynaliśmy od 2 proc. poparcia, od poparcia kandydatury Magdaleny Ogórek na prezydentkę, od totalnego zadłużenia struktur i przede wszystkim od wypadnięcia z Sejmu. Po czterech latach wróciliśmy do Sejmu, potrafiliśmy stworzyć jedną listę, stworzyć jeden klub parlamentarny i ten klub działa dobrze do tej pory. I przetrwaliśmy element kryzysu, bo muszę uczciwie o tym powiedzieć, po dwóch latach kadencji w Sejmie, ten kryzys przyszedł.

Nie można patrzeć na świat przez pryzmat bańki „silnych razem” na Twitterze

Włodzimierz Czarzasty

Dlaczego o tym mówię? Bo jest taka klątwa nad lewicą po dwóch latach kadencji. Przypomnę, że premier Miller po dwóch latach od wielkiej wygranej w wyborach został odsunięty od władzy i klub się połamał, Marek Borowski wyprowadził część posłów. Za Wojciecha Olejniczaka po dwóch latach kadencji załamała się koncepcja LiD-u. Dziś też trzeba było bardzo mocno postawić w trakcie dyskusji na rzeczy najważniejsze. I ta linia wygrała, a rzeczy najważniejsze to: po pierwsze, potwierdzenie konsolidacji lewicy - to ma miejsce i to jest olbrzymi przełom, bo z trzech dużych partii zostaną dwie – Nowa Lewica i Razem przy współpracy z partią Razem; po drugie, udało się bardzo wzmocnić klub, nie ma dla niego zagrożenia, tzn. że będzie jedna lista lewicy, niezależnie, kiedy będą wybory.

I to jest etap, który trzeba po prostu zamknąć. Nie mamy długów, wyszliśmy absolutnie na prostą, natomiast na skutek wewnętrznych sporów, które wyciekły do prasy, straciliśmy 1-2 proc. To trzeba uciąć 9 października.

Autopromocja
Bezpłatny e-book

WALKA O KLIMAT. Nowa architektura energetyki

POBIERZ

Wyciągnął pan wnioski?

Zacznę od tego, co komunikacyjnie mogłoby być lepiej - to jest to spotkanie w Sejmie z premierem ws. KPO. Tutaj się nakładają dwie rzeczy bardzo poważne. Jeżeli chodzi o samo spotkanie, tę dyskusję i PR, można było to zrobić lepiej. Ale jest zasadnicze pytanie: czy opozycja powinna rozmawiać z premierem - wszystko jedno, jakiego rządu - w następujących sprawach: zdrowia obywateli, życia obywateli, granic, Unii Europejskiej i bezpieczeństwa socjalnego czyli finansów.

Lewica uważa, że ma obowiązek. Tymczasem Donald Tusk, który wrócił cztery miesiące temu, powiedział, że w ogóle kontaktowanie się z przedstawicielami PiS-u jest niemoralne, robienie czegokolwiek z PiS-em jest niemoralne, a Roman Giertych niedawno, bo w kwietniu, stwierdził „żadnego popierania PiS, żadnych wspólnych propaństwowych głosowań, współpraca ze zdrajcami jest zdradą”.

Czytaj więcej

Michał Kobosko
Kobosko: Kryzys migracyjny potrwa, dopóki PiS-owi będzie się opłacać

Czyli cztery miesiące temu Donald Tusk ogłosił, że każdy, kto w ogóle ma jakiekolwiek przemyślenia o kontakcie z kimkolwiek z PiS-u jest generalnie niemoralny. I co się stało? W sprawie granicy na Białorusi Donald Tusk mówi, że trzeba rozmawiać ponad podziałami z PiS-em. Potem mówi „zagwarantujemy Polakom i Polkom 770 mld zł”, a ja zadaję pytanie - nie bezczelne, ale uczciwe - to chodzi o te miliardy, za którymi głosowały w Sejmie Lewica, Hołownia i PSL, a Platforma się wstrzymała? Czyli jedzie rozmawiać w sprawie pieniędzy, które my żeśmy poparli. I ostatnia rzecz, bardzo ryzykowna - chęć zmiany konstytucji z PiS-em.

Czy obecnie powtórzyłby pan rozmowy z premierem o KPO?

W sprawach zasadniczych trzeba rozmawiać z każdym rządem, bez względu na to, skąd on jest. Następny przykład – czasami prezydent zwołuje Radę Bezpieczeństwa Narodowego. Prezydent jest z PiS-u i tak samo jak oni łamie konstytucję. Według koncepcji Platformy nie powinniśmy na Radę Bezpieczeństwa Narodowego chodzić?

Partie lewicowe zawsze były bardzo propaństwowe. Jak mi ktoś mówi, że powinniśmy wszystko konsultować z resztą opozycji, to ja mam pytanie, czy Borys Budka jak ogłaszał „koalicję 276”, to z kimkolwiek to konsultował? Czy Tusk jak ogłaszał program zmiany konstytucji z PiS-em, dzwonił do Władysława Kosiniaka-Kamysza, do Hołowni, do Lewicy? No nie. Nie można patrzeć na świat przez pryzmat bańki „silnych razem” na Twitterze.

Ale wydaje się, że problem z komunikacją jest także wewnątrz. Pana oponenci na lewicy mówili, że jej brakowało.

To raczej był kryzys elit w partii, a nie kryzys myślenia partii. Ja jestem po 11 radach wojewódzkich, w tym tygodniu będzie pięć pozostałych. Rozmawiam z ludźmi. Udział we frakcji SLD po konsolidacji zadeklarowało już ponad 20 tys. osób. A ile osób nie zostało do tej frakcji przyjętych? Cztery. To są olbrzymie procesy i one musiały wywołać problemy. I je wywołały, tylko rzeczą nadrzędną w tej chwili jest konsolidacja, utrzymanie jedności klubu i jedna lista. To są rzeczy ekstraordynaryjne, w związku z tym trzeba było w tej sprawie działać. Działania zostały podjęte, okazały się skuteczne, ale nie wszystkim się podobały, byliśmy o krok od rozwalenia jednego klubu i powołania dwóch klubów i koła.

Czytaj więcej

Biedroń: Paweł Kukiz dzisiaj siedzi po prawicy swego ojca Jarosława Kaczyńskiego

Jak rozumiem, teza jest taka, że liderzy partii nie mogą być jak zupa pomidorowa, która się zawsze podoba.

To prawda. W polityce tak naprawdę ważna jest skuteczność. Przypomnę też, że wszystkie działania, które podejmowałem, a których bym nie chciał podejmować, zostały potwierdzone potem przez decyzje zarządu albo sądów. Oraz przez decyzje prezydium klubu parlamentarnego również, bo pan Andrzej Rozenek, który już nie jest członkiem partii, dostał w prezydium czteropartyjnego klubu naganę stosunkiem głosów 9 do 0.

Trójpodział Biedroń–Zandberg–Czarzasty, trzech liderów całej Lewicy po konsolidacji Wiosny i SLD, utrzyma się?

Nie wiem, kto będzie wybrany na kongresie 9 października. Poczekajmy na wybory, bo tu buta i arogancja nie są dobrymi doradcami. Natomiast ja mogę powiedzieć, że trzy takie żywioły - Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Wiosny i partii Razem - utrzymać przez dwa lata w dobrej współpracy nie jest łatwo. Jest nawet bardzo trudno. Czy dalej to się utrzyma? Po to te wszystkie rzeczy zostały zrobione, żeby 1300 osób 9 października zamknęło ten rozdział i żeby zacząć się tylko zajmować elektoratem i Polską, a nie wewnętrznymi sprawami. To się stanie.

Natomiast jeżeli chodzi o partię Razem, mam bardzo dobre zdanie na temat współpracy z nią i ją cenię, tak samo jak niedużą partię PPS, z której historii zresztą obydwiema rękami czerpiemy. W związku z tym uważam, że to będzie dobry kierunek i będzie jedna lista do parlamentu w najbliższych wyborach. I to jest najważniejsze.

Czytaj więcej

Marek Suski i Adrian Zandberg w Sejmie
Zandberg: Jeśli Budka z Suskim mogą wypić pięćdziesiąteczkę wódki...

Zobaczmy zresztą, co się stało w Niemczech. Jakby socjaldemokracja poszła z Die Linke, to praktycznie rzecz biorąc pewnie by była różnica jeszcze na plus dwóch-trzech punktów. Zwycięstwo SPD byłoby bardziej jednoznaczne.

A myśli Pan, co zrobić, aby lewica miała nie 9 proc, ale 24 proc jak SPD w Niemczech?

Oczywiście. W jednym z landów chyba pół roku temu były wybory, w których SPD dostało 8 proc., a teraz dostało 25 proc. W polityce wszystko się może zdarzyć. Ja akurat lidera SPD znam bardzo dobrze, kilka razy się z nim spotykałem - w Niemczech i w Polsce. SPD jeszcze pół roku temu czy rok temu było w dużym kryzysie. Mało kto zwrócił uwagę, ale w wystąpieniu Olafa Scholza już po wyborach padło takie zdanie, że to zwycięstwo zawdzięczają temu, iż w partii nastąpiła zgoda. 9 października nastąpi to samo w polskiej socjaldemokracji.

Czytaj więcej

Olaf Scholz
Niemcy: SPD nie rozpocznie w tym tygodniu rozmów o stworzeniu rządu

Co więc się ma zmienić, żeby ten sukces lewicy z Niemiec zreplikować?

Każdy kraj ma swoją specyfikę. Wstępne założenia programowe będą przyjmowane na kongresie, bo potem będziemy mieli wszystkie olbrzymie konferencje i zjazdy wojewódzkie. To będzie trochę trwało - w sensie już pozytywnym. My jesteśmy bardzo stabilni w swoich poglądach, więc tu nie należy się spodziewać jakiejś rewolucji. I mogę nazwać to, co jest dla mnie najważniejsze. Po pierwsze, sprawiedliwość społeczna w rozumieniu konstytucyjnym, czyli świadczenia usług dla ludzi - to, czego tak naprawdę PiS nie robi, bo zajmuje się rozdawnictwem, natomiast systemowych świadczeń nie ma. PiS ciągle ma kłótnie z nauczycielami, ciągle ma problemy ze szpitalami, z pensjami dla urzędników, z wojskiem, jednym słowem z całym tym aparatem, który powinien świadczyć dobre usługi. PiS-owi łatwo jest dać 13., 14. emeryturę, ale trudniej jest zbudować sieć bezpłatnych żłobków i przedszkoli, które by dawały np. gwarancję na spokojne życie i rozwój zawodowy kobietom. W związku z tym pierwsza sprawa to jest zajęcie się tymi ludźmi, którzy gwarantują świadczenia oraz tymi ludźmi, którzy z tych świadczeń korzystają. Druga sprawa, olbrzymia i dla mnie ważna, to jest kwestia ochrony klimatu i zmian klimatycznych. Nie będę w to wchodził, wiadomo, jaki to jest problem. Trzecia sprawa, bardzo ważna, różniąca nas od wszystkich partii w Polsce - to jest państwo świeckie. Wszystkie partie chcą państwa świeckiego, tylko jak się wchodzi w szczegóły np. czy religia powinna być w szkołach, czy nie, albo czy kler powinien dostawać od państwa majątki z 95-procentowym upustem, to wszyscy mówią „nie, nie ruszajmy tego”. Tylko lewica jest w stanie to jasno nazwać.

Następna rzecz, która wyróżnia socjaldemokrację na tle wszystkich innych partii w Polsce, to polityka historyczna, bo ocena okresu szczególnie powojennego jest absolutnie różna. Kolejna sprawa to cała sfera wolności dla młodego pokolenia - prawo do wypowiadania swojego zdania, ale również dla mniejszości oraz dla kobiet. Nikt nie stawia tak jasno sprawy wolnościowych, jak my. Od tego nie odejdziemy.

Czy coś uległo zmianie, jeśli chodzi o przedwyborczą sytuację opozycji? Mówił pan kiedyś, że partie powinny rozmawiać pół roku przed wyborami o tym, w jakim układzie do nich iść. Powrót Donalda Tuska coś zmienił?

Powrót Donalda Tuska do polskiej polityki na razie polega na tym, że 9 proc. z Hołowni przerzuciło się na PO. I nie jest tak, że po tym powrocie zmniejszyła się liczba osób głosujących na PiS. Zresztą myślę, że w tej chwili, po tych decyzjach, które Donald Tusk podjął, nie za bardzo wiadomo w wielu sferach, o co mu chodzi – to znaczy rozumiem, że rzucił kotwicę chadecką, czyli wzmacnia element współpracy z Kościołem.

Czytaj więcej

PSL stawia na kontrast z Tuskiem. Kosiniak-Kamysz coraz ostrzej krytykuje Platformę

Ale pana chyba nie martwi rywalizacja o tę część elektoratu pomiędzy PO, Hołownią, Tuskiem czy nawet Gowinem?

Mnie to nawet cieszy, bo lewica wychodzi jako czysta i mająca inne zdanie. Natomiast martwi mnie wzmacnianie kleru. Dopóki nie będzie państwa świeckiego w Polsce, to nie będzie praw kobiet, nie będzie równego traktowania wszystkich ludzi wobec prawa – czyli ksiądz pedofil będzie przenoszony z parafii do parafii, a nauczyciel pedofil będzie szedł do więzienia.

W związku z tym mnie dziwi ten skręt Platformy w stronę obrony kleru. Z mojego punktu widzenia daje lewicy pole do jasnego prezentowania naszych poglądów, natomiast z punktu widzenia Polski uważam, że to działanie na szkodę państwa.

PiS jest słabszy, niż pół roku temu? W sondażach ma ok. 35 proc.

Na pewno. Głównie słabość PiS-u widać w Sejmie. Przy każdym głosowaniu muszą się dziesięć razy policzyć, czy na pewno mają o jedną osobę więcej. Pplanowany wniosek o zmianę marszałka Sejmu kiedyś zostanie skonstruowany. Teraz nie został, bo się Platforma nie dogadała z Konfederacją w sprawie tego, czy się da to zrobić, czy się nie da, ale może kiedyś wszyscy zmądrzeją.

współpraca Jakub Mikulski