Czy w Zjednoczonej Prawicy rzeczywiście coś nieodwracalnie pękło?
Zjednoczona Prawica weszła w duży wiraż i pytanie, czy z niego wyjdzie. Nastąpiła wewnętrzna polaryzacja i trzy podmioty, tworzące koalicję, wypowiedziały swoje polityczne credo. Najtrudniejsza sytuacja jest w relacjach między PiS-em a Solidarną Polską. W dzisiejszej formule jest ona nie do naprawienia. Wszystko wskazuje na to, że przynajmniej po stronie Solidarnej Polski zapadły mentalne decyzje o własnej tożsamości politycznej. Ten kalendarz nie został jeszcze uruchomiony, ale w mojej ocenie nie ma szans, żeby Zbigniew Ziobro mógł się ułożyć z Jarosławem Kaczyńskim w sytuacji, gdy ten pierwszy w sprawie funduszu odbudowy mówi, że była to zdrada polskich interesów. Tak jasna deklaracja wskazuje na to, że Ziobro swoją przyszłość lokuje zupełnie inaczej. Mam też poczucie, że nie będzie akceptacji i zgody, by stał się następcą Kaczyńskiego, a tylko taka wersja by go potencjalnie interesowała. To przesądza, że mało prawdopodobna jest sytuacja budowy wspólnych list w przyszłych wyborach, a więc Ziobro musi wybrać moment, na pewno dla siebie najbardziej dogodny, na pożegnanie się ze Zjednoczoną Prawicą i budowę własnego obozu politycznego. Co jednak nie przesądza w perspektywie po wyborach, że wrócą do współpracy, ale już zupełnie na innych zasadach.
Oprócz tego konfliktu, problemem są też wybory prezydenta Rzeszowa. Tu zostaną uruchomione tak duże emocje, że może być to moment, w którym rzeczywiście drogi Solidarnej Polski i obozu Zjednoczonej Prawicy się rozjadą. Nie musi tak być, ale jeżeli np. do drugiej tury wejdzie kandydat Solidarnej Polski, to nawet bez względu na to, kto ostatecznie wygra, przegrana wojewody Ewy Leniart będzie de facto klęską PiS-u. Wtedy to Ziobro będzie proponował warunki współpracy prezesowi PiS.
Na ile w takim razie pewne jest to, że wybory parlamentarne będą w terminie?
Ziobrze jest potrzebny czas. Po pierwsze, na decyzję o wyjściu z obecnego układu. Wygląda na to, że Kaczyński nie jest zdecydowany na pożegnanie z koalicjantem, natomiast Ziobro w jakimś momencie pożegna się z prezesem PiS. Tego momentu nie znamy. Druga rzecz jest związana z okresem do wyborów, do których Ziobro musi spróbować zbudować obóz alternatywny wobec Zjednoczonej Prawicy.
Czyli Rubikon został już przekroczony, choć konie jeszcze w pełni nie przeszły przez rzekę?
W polityce dzieją się różne rzeczy. Wszystko jest możliwe, więc pewnie może też Ziobro uznać, że jeszcze jest za słaby na własną drogę, a Kaczyński, że mimo wszystko najlepiej przetrwać do końca kadencji. Ale moja diagnoza jest taka, że z tego zakrętu bez strat już trudno będzie wyjść.
Kiedyś na Podkarpaciu skończyła się samodzielność Solidarnej Polski, w wyborach uzupełniających do Senatu. Teraz może się znów rozpocząć?
Zgłoszenie Marcina Warchoła przy poparciu obecnego prezydenta to sytuacja, która nie zdarzyła się z dnia na dzień i była dość długo przygotowywana. Sam się zastanawiam, jakie były powody poparcia przez Tadeusza Ferenca kandydata Solidarnej Polski.
Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny
To wiedzą chyba tylko Ziobro, Warchoł i Ferenc.
Ale wydaje się, że to nie był przypadek i Kaczyński tą decyzją został zupełnie zaskoczony. Odpowiedź w sprawie wspólnego kandydata była jednoznaczna – nie ma o czym mówić, stanowcze „nie”. Ziobro musiał więc się do takiego scenariusza znacznie wcześniej przygotowywać. Było to na pewno związane z tym, że uznał, iż w ramach Zjednoczonej Prawicy większej roli, jak dziś, już odgrywać nie będzie.
Wyborcy, z którymi rozmawiałem w trakcie ostatnich kampanii, często mówili, że głosują na PiS czy Andrzeja Dudę, bo nie mają alternatywy. To byli wyborcy głównie z mniejszych miejscowości, dla nich wyborem nie jest ani Szymon Hołownia, ani tym bardziej PO czy Lewica. Są źli na PiS, ale nie mają wyjścia. Pojawienie się Ziobry stanowi dla nich jakąś alternatywę?
Dotknął pan szerszego aspektu, wymieniając Hołownię. Od jakiegoś czasu rozwija się zapotrzebowanie dla alternatywy dla PiS-u. Ono jest budowane i po prawej stronie, i po lewej. Po tej drugiej, lekko na lewo od centrum, punktem odniesienia jest Hołownia, a po prawej stronie mniej Konfederacja, a bardziej Ziobro. Jest wątpliwość, skąd to się pojawiło. Odbieram to trochę do siebie.
W jakim sensie?
Pamiętam, jak sześć lat temu bardzo ostro łajałem Platformę Obywatelską - za brutalne zawłaszczanie państwa, partyjne obsadzanie wszystkich poziomów administracji i instytucji państwa. Wydawało mi się wtedy, że już gorzej być nie może, że to już szczyt poczucia kompletnej bezkarności i traktowania państwa jako własnego folwarku. Dzisiaj już bym był ostrożny z wygłaszaniem takiej tezy.
Otoczenie Jarosława Kaczyńskiego (nie mam na myśli jego samego) niestety okazało się w wielu przypadkach bardziej pazerne i bezczelne, niż to, co robiła Platforma. Myślę, że wielu ludzi takich jak ja, którzy wtedy z dystansem, niechęcią i pretensjami patrzyli na PO, dzisiaj uważa, że PiS poszedł w tym jeszcze dużo dalej. To przyniosło wynik, o którym mówimy. Hołownia to zupełnie coś nowego, nieznanego, a Ziobro nie jest obciążony tymi zarzutami, które są kierowane do Prawa i Sprawiedliwości, chociaż na pewno będą mu wypominane różne sytuacje, związane z ludźmi z PiS-u, którym stawiane są poważne zarzuty, i brakiem reakcji wymiaru sprawiedliwości. To pewnie Ziobrze dziś ciąży, że wskutek kierowania tym ministerstwem, przez palce patrzył na przestępstwa, popełniane przez ludzi związanych z PiS-em.
Ale czy starcie na prawicy oznacza, że przestanie ona rządzić?
Na pewno jeśli do wyborów doszłoby w miarę szybko, to PiS nie będzie miał szans na samodzielne rządzenie. Po wyborach będzie musiał sobie szukać partnera. Ziobro wychodząc dziś ze Zjednoczonej Prawicy myśli o tym, że to będzie on. Czy to wystarczy do większości? Tego już nie jestem pewien.
Z drugiej strony Jarosław Gowin deklaruje, że może tworzyć nową, centroprawicową formację, większą niż Porozumienie. To powrót do przeszłości, do tego, czym kiedyś, w 2001 roku, była Platforma?
W kwestii Porozumienia, przede wszystkim mam przykrą konstatację, dotyczącą akcji Adama Bielana – za bardzo mi to przypomina historię z Andrzejem Lepperem. Sytuację z 2007 roku, w której otoczenie Kaczyńskiego namówiło go do podporządkowania Samoobrony w scenariusz PiS-owski, bez Leppera. Wtedy też kilku zaufanych polityków Jarosława Kaczyńskiego mówiło mu, że to jest pewne, że ci, którzy z ramienia Samoobrony pełnili różne funkcje, pomogą to wewnątrz partii przesądzić i bez problemu tak się stanie. Mówiłem wtedy Kaczyńskiemu, że oceniam to inaczej, że konsekwencje tego będą ciężkie. Po pierwsze, nie ma szans, żeby Samoobrona odcięła się od Leppera. Po drugie, konsekwencją tego będą nowe wybory.
I miał pan wtedy rację.
To smutne, że ten scenariusz się powtarza, że ktoś z otoczenia Kaczyńskiego zaoferował mu podobną usługę w przypadku Porozumienia. Za daleko to zaszło. Z tej drogi trzeba zawrócić, jeżeli chce się rządzić do końca kadencji.
Ale problem Kaczyńskiego z Gowinem jest dużo mniejszy od konfliktu ideowego z Ziobrą. W interesie obu stron jest dogadanie się. Prezesa PiS nie można posądzać o brak racjonalizmu, a ten nakazuje porozumienie się z Gowinem. W sprawie dotrwania do końca kadencji może być poczucie bezpieczeństwa. Pytanie tylko, co zrobić z resztą?
Główny warunek Ziobry to dymisja premiera Mateusza Morawieckiego?
Paradoksalnie tak. Jednak dla Polski nie ma innego pozytywnego scenariusza a Fundusz Odbudowy i jego skala to sukces premiera Morawieckiego. Natomiast dla elektoratu Solidarnej Polski, tego obecnego i przyszłego, Ziobro tworzy obraz zdrady narodowej, której symbolem jest Morawiecki.
W takim razie, czy problem nie rośnie po drugiej stronie. Gowin na konwencji zadeklarował niezależność i kurs ideowy w kontrze PiS.
Gowin też od czasu wyborów „kopertowych” ma poczucie, że przygoda na wspólnej liście z PiS-em się skończyła. Musi więc szukać swojego miejsca na mapie politycznej – nawet będąc dalej w koalicji. Tu są różne możliwości budowania obozu lekko na prawo od centrum. Na pewno będzie wątpliwość, jak ulokować na tej mapie Hołownię, ale raczej po składzie jego reprezentacji parlamentarnej widać, że będzie to przechył na lewo.
Jarosław Kaczyński mówił w rozmowie z „Rzeczpospolitą”, że być może Platforma pójdzie w lewo, zmarginalizuje Lewicę, a Hołownia bierze centrum i marginalizuje PSL.
Hołownia ideowo jest wielka niewiadomą. Dziś trudno przewidzieć jego miejsce na scenie politycznej. Wtedy jest pytanie o relacje między Gowinem i Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem. Najbardziej naturalny scenariusz skazuje ich na współpracę, że muszą do wyborów iść razem – czy tylko oni, to trudno dzisiaj powiedzieć. Na pewno w parlamencie by się znaleźli. Na ile będą mieli potencjał, by bez nich nic nie mogło się dziać, to dopiero się dowiemy.
Tylko z kim by chciała taka formacja rządzić – z PiS-em, czy opozycją?
To nie jest przesądzone. Dziś próba oceny tego, to wróżenie z fusów. Oni muszą się martwić o to, żeby to przesłanie obozu centrowego miało jakiś sens, znaczenie i było skuteczne. To jest ważniejsze od kalkulacji, z kim będą ewentualnie rządzili. Najważniejsze jest zbudowanie ideowego i intelektualnego przesłania, które trafi do osób umiarkowanych, centrowych, mających szacunek dla państwa. Tu Kosiniak-Kamysz i Gowin są do siebie podobni.
Mnie odpowiada ich sposób uprawiania polityki i żałuję, że dzisiaj większe zapotrzebowanie jest na konfrontację, konflikt, okładanie się. Że nie ma klimatu, który by dawał szacunek i zrozumienie dla odbudowy poczucia wspólnoty narodowej; czegoś takiego, co ponad różnymi podziałami politycznymi i namiętnościami, potrafi łączyć, potrafi pokazać, że w najważniejszych sprawach możemy być razem. Ani PiS, ani PO, nie artykułują takiego przesłania.
Łączy nas wspólne przechodzenie przez pandemię.
Aż się prosi o takie przesłanie w sprawie walki z Covidem – wszyscy jesteśmy razem, ponad podziałami politycznymi, bo to dotyczy życia i zdrowia obywateli. To wydaje się tak naturalne. Dziwię, że do dziś premier nie stworzył gremium do spraw walki z pandemią, w którym byliby reprezentatywni opozycji i rządu, przygotowani merytorycznie. Którzy mogliby szukać wspólnych rozwiązań.
Tu jest pytanie o śmiertelność. Ona chyba będzie jeszcze większa.
Śmiertelność na 100 tysięcy obywateli to zasadniczy parametr skuteczności walki z pandemia. W tej sprawie jesteśmy w unijnej czołówce. Nawet boje się prognozować co będzie dalej. Obecnie nie ma rzeczy ważniejszej.
Premier próbuje mówić o współpracy z opozycja, ale po chwili i tak jest atak.
Od samego mówienia w tej sprawie nic dobrego się nie wydarzy. Tu trzeba działać. A my już jesteśmy w kwestii walki z Covidem spóźnieni i odstajemy od naszych sąsiadów, więc powinno być to elementem refleksji władzy. I tu odpowiedzialność spoczywa absolutnie na rządzących, nikt ich z tego nie wyręczy.
Były spotkania w tej sprawie, ale mam wrażenie, że były tylko zasłoną dymną...
Nie znam odpowiedzi na pytanie, dlaczego do tej pory nie porozumieli się z opozycją w tej sprawie. Jednak należy oddać, że ostatnia debacie w parlamencie w sprawie pandemii zmienia ten obraz. Rząd uwzględnił część postulatów Kosiniaka-Kamysza, prezesa PSL, przez co można uważać, że zdaje się rozumieć konieczność współpracy z opozycja w walce covidem.
Coś w tej sprawie robi też minister Michał Dworczyk, mimo pewnych różnych kłopotów.
Wydaje się, że tak, przy czym największa jego wpadka jest niejasna. Odłóżmy między bajki „problem z systemem”. To nie był żaden problem informatyczny, bo były jasne informacje, że to młodzi się mają zapisywać. Nie mam pojęcia, co było przyczyną tej inicjatywy Dworczyka.
To uderzyło w cały racjonalizm, dotyczący tej strategii szczepień, wywracało ją do góry nogami. Nie potrafię sobie w żaden sposób tego wytłumaczyć.
Jest jeszcze jeden wątek, który chciałbym poruszyć – tego, co się dzieje na wsi. Widać tam dużo zmian, często wywołanych przez PiS, także programami społecznymi. PiS jest tam nadal bardzo silny. Czy nie widzi tam pan jednak dla PiS zagrożenia, ryzyka?
Elektorat polskiej prowincji i wsi to istotnej w istotnej części najwierniejszy elektorat PiS-u, po wyborach wobec tego elektoratu wykonano dość istotne gesty. Natomiast „piątka Kaczyńskiego” była sygnałem kompletnie niezrozumiałym. Dla mniejszych gospodarstw niezmiernie ważnym kierunkiem produkcji była trzoda chlewna. Każde z nich, nawet kilkuhektarowe, to co wyprodukowało, przeznaczało na paszę we własnym gospodarstwie i chowało w oparciu o to tuczniki. Z tego żyło. ASF spowodował tu niewyobrażalne spustoszenia, w istotnej części kraju doprowadził do likwidacji trzody chlewnej. I rolnicy kilkuhektarowi wpadli na dość racjonalny pomysł, że można w to miejsce hodować bydło. „Piątka Kaczyńskiego” w wymiarze zakazu uboju rytualnego uderzyła przede wszystkim w te gospodarstwa.
Jeżeli likwidujemy ubój rytualny, to siłą rzeczy rynek się kurczy i ci mali rolnicy dostają największej zadyszki. „Piątkę Kaczyńskiego” bardzo mocno odczuły więc te gospodarstwa, do których adresowana dotychczas była polityka rolna PiS-u. Powstała wątpliwość, co do intencji. Wielu Polaków, w tym ja, nie ma wątpliwości dotyczących zwierząt futerkowych. Natomiast ubój rytualny stał się problemem dla tych najbiedniejszych rolników, najbardziej potrzebujących wsparcia ze strony rządu.
Przy „piątce Kaczyńskiego” pokazał się też Michał Kołodziejczak. Mówił pan niedawno, że on musi się zdecydować, co chce robić. Gdyby teraz były wybory, optymalne dla niego byłoby iść samemu?
Jemu przede wszystkim potrzeba jeszcze trochę czasu. Dla mnie wiarygodnym podmiotem w zakresie obrony interesów zawodowych jest Kołodziejczak. To młody człowiek, obdarzony prawdziwym talentem politycznym, podobnym do Andrzeja Leppera. Postrzegam w Kołodziejczaku też autentyczność. Chłopi potrafią odróżnić, kto rzeczywiście umie i chce ich bronić, a kto udaje.
Kołodziejczak w tym, co robi, jest autentyczny. Jeżeli nie wejdzie do czystej polityki – bo jak wejdzie, to straci status obrońcy interesów zawodowych rolników, bo to jest trudne do pogodzenia – i podejmie współpracę z jakąś partią, jego ludzie znajdą się na listach, to ta partia na wsi może mieć zupełnie przyzwoity wynik. Ale Kołodziejczak nie dojrzał jeszcze do samodzielnej drogi politycznej.
Kołodziejczak miał więc szczęście, że Kaczyński popełnił błąd ze swoją „piątką”.
Tak, ale to pewne uproszczenie, bo lider AgroUnii dał się poznać już wcześniej. I dał się poznać właśnie jako autentyczny trybun ludowy, trzeba mu to oddać. Kołodziejczak już wcześniej miał odwagę iść protestować, płacić mandaty, kłócić się z policją. Oczywiście dziś nie można niczego przesądzać, ale nie odmawiam mu umiejętności walczenia o interesy rolników. Ma szansę na pozytywny scenariusz i obecność w życiu publicznym.
Na koniec, na czym teraz pana zdaniem powinni skupić się politycy?
Walka z pandemia i współpraca wokół Funduszu Odbudowy to polska racja stanu. Interes Polski musi być ponad interesem partyjnym, zarówno dla opozycji jak i partii rządzącej. W tym Polakom można przywrócić poczucie odbudowy wspólnoty narodowej ale to rządzący muszą uznać, że na nich spoczywa znacznie większa odpowiedzialność, ale również potrzeba budowania Polski bez takich głębokich podziałów jak dziś.
współpraca Jakub Mikulski
