Co dla pana, jako osoby reprezentującej gospodarczą część rządu, jest „czerwoną linią” w negocjacjach na temat Polskiego Ładu?
W rządzie i koalicji jestem adwokatem klasy średniej. Nie tylko przedsiębiorców – zwłaszcza tych mniejszych i średnich, ale także naukowców, nauczycieli, urzędników, samorządowców i przedstawicieli wolnych zawodów. Zgadzając się na kierunkowe rozwiązania – ogłoszone podczas prezentacji Polskiego Ładu – już w jej trakcie mówiłem, że będą uzupełnione o coś, co nazwałem ulgą dla klasy średniej.
Uzupełnione? To co w takim razie podpisaliście?
Cały szereg rozwiązań, które przyspieszą rozwój Polski i poprawią jakość życia Polaków. W tym wiele rozwiązań zaproponowanych przez Porozumienie. To my od dawna opowiadaliśmy się za podniesieniem kwoty wolnej od podatku do 30 tys. zł. Przygotowaliśmy bardzo dobrze oceniany pakiet ustaw, które pozwolą na zwiększenie liczby oddawanych mieszkań. Przekonaliśmy naszych koalicjantów do wprowadzenia stałej subwencji inwestycyjnej dla samorządów, rozdzielanej według obiektywnych kryteriów. Zaproponowaliśmy nowe instrumenty wsparcia dla przemysłu czy eksportu, a także głęboką reformę rynku pracy. Nie należy tracić z oczu wszystkich dobrych stron Polskiego Ładu. Ale doskonale wiem, że debatę publiczną zdominował temat likwidacji odpisu podatkowego od składki zdrowotnej.
Jeżeli to rozwiązanie ma wejść w życie, to musi być uzupełnione o ulgę dla klasy średniej. Na ten temat w tej chwili dyskutujemy zarówno wewnątrz rządu, jak i całego obozu politycznego. Z inicjatywy Porozumienia uzgodniliśmy już rozwiązania dotyczące osób zatrudnionych na umowę o pracę. Dzięki temu osoby, które zarabiają od 6 tys. zł do 13 tys. zł, nie zapłacą ani złotówki więcej. A przy 13 tys. zł podatek wzrośnie symbolicznie. Jesteśmy natomiast w trakcie wypracowywania rozwiązań dla osób prowadzących działalność gospodarczą. Bez takiej osłony nowe rozwiązania uderzyłyby nie w wielki biznes, ale w sektor średnich, małych, a nawet mikrofirm.
Czy nie można było tego negocjować przed podpisaniem Nowego Ładu? Wówczas od razu moglibyście przedstawić konkrety.
Uznaliśmy, że te konkrety wymagają szerokiej debaty publicznej, konsultacji z ekspertami, z ekonomistami, a przede wszystkim z samymi zainteresowanymi, czyli przedsiębiorcami. Ja sam w poniedziałek zapowiedziałem szerokie konsultacje, które rozpoczynam już dzisiaj od spotkania z Radą Przedsiębiorczości, skupiającą osiem największych organizacji pracodawców. Wkrótce zorganizuję także specjalne posiedzenie Rady Dialogu Społecznego. Zresztą z mojej inicjatywy odbyło się już posiedzenie RDS, na którym premier Morawiecki zaprezentował założenia Polskiego Ładu. Tuż po Bożym Ciele przeprowadzimy konsultacje z Adamem Abramowiczem, Rzecznikiem Małych i Średnich Przedsiębiorców, i skupioną wokół niego Radą Przedsiębiorców. W jej skład wchodzi ok. 300 organizacji. Planuję też konsultacje regionalne.
Gdy słuchaliśmy ponad dwóch godzin prezentacji Polskiego Ładu, można było odnieść wrażenie, że jego celem jest podniesienie przede wszystkim nakładów na ochronę zdrowia. Natomiast gdy słuchamy teraz wywiadów Jarosława Kaczyńskiego, to mamy wrażenie, że tym celem jest właściwie całkowita przebudowa gospodarki – wyrównanie niesprawiedliwości z początku lat 90. – i reforma prawnych regulacji pracy. O co chodzi naprawdę?
Wzrost nakładów na ochronę zdrowia jest konieczny, wiemy o tym wszyscy. Prawo i Sprawiedliwość zaproponowało odejście od degresywnego systemu danin i skierowanie dzięki temu dodatkowych środków do NFZ. Jako zdeklarowany wolnorynkowiec jestem zwolennikiem podatku liniowego. W tym sensie system degresywny też uważam za wadliwy. Pytanie dotyczy jednak skali obciążeń tej bardziej zamożnej części społeczeństwa. Są tu możliwe różne rozwiązania. Z zainteresowaniem analizuję propozycję Władysława Kosiniaka-Kamysza, by na potrzeby służby zdrowia przeznaczyć 2% składki rentowej. To pozwoliłoby zwiększyć budżet NFZ o ponad 10 mld zł. Rezerwy istnieją też, gdy idzie o akcyzę na alkohol i papierosy. Ja sam przedstawiłem premierowi Morawieckiemu liczne propozycje, które znacząco obniżyłyby koszt obciążeń dla zamożniejszej części klasy średniej.
Może pan ujawnić tych osiem propozycji, o których rozmawialiście z premierem?
Pominę kwestię tego, czy w przypadku przedsiębiorców rzeczywiście należy likwidować w całości możliwość odpisu od składki zdrowotnej. Wspomnę o trzech innych potencjalnych rozwiązaniach. Po pierwsze, proponuję, aby małe i średnie firmy mogły korzystać z jednorazowej amortyzacji, czyli odliczenia od podstawy opodatkowania nakładów na środki trwałe, a także na wartości niematerialne, takie jak patenty, licencje, koncesje, oprogramowanie informatyczne. Tego typu rozwiązanie będzie stanowiło silny bodziec proinwestycyjny, a słabą stroną polskiej gospodarki jest niski poziom inwestycji prywatnych. Płacąc niższe daniny, przedsiębiorca uzyskiwałby perspektywy, że w ciągu następnych lat jego firma przekształci się w spółkę, w której już płaci się podatek 9 proc. CIT, bez składki zdrowotnej.
Drugie rozwiązanie ma zachęcić do zatrudniania pracowników na umowie o pracę. Przedsiębiorca mógłby odliczać od swojej składki zdrowotnej część składek zdrowotnych, płaconych przez zatrudnione przez niego osoby. To zmniejszy opłacalność wypłaty wynagrodzenia na czarno, a jednocześnie pozwoli na zmniejszenie obciążenia składką zdrowotną samego przedsiębiorcy.
I wreszcie trzecie rozwiązanie, które już od 1 stycznia istnieje, ale może być teraz dużo atrakcyjniejsze dla części podatników. Chodzi o upowszechnienie opodatkowania przez ryczałt, czyli mówiąc krótko podatku od przychodów. Rozszerzyliśmy od stycznia możliwość takiego prostego opodatkowania, które nie wymaga żadnej skomplikowanej księgowości, na nowe grupy zawodowe – prawników, architektów, doradców podatkowych, inżynierów, finansistów itd. Być może należy rozważyć także obniżenie wysokości ryczałtu i sposób obliczania składki zdrowotnej.
Spodziewa się pan, że ile z waszych pomysłów zostanie przyjętych?
To nie jest lista zamknięta. Z pewnością w toku konsultacji pojawią się nowe propozycje. Każda powinna być potraktowana z uwagą.
Przedsiębiorcy obawiają się także zmian w umowach o dzieło.
Tu nie przewidujemy żadnych zmian. Inaczej jest w przypadku umów zleceń. Komisja Europejska od dawna zwraca uwagę, że brak takiego ich oskładkowania skazuje wielu pracowników na rażąco niskie emerytury w przyszłości. Z kolei pracodawcy – nie jest to u nich pogląd większościowy, ale jest reprezentowany np. przez Federację Przedsiębiorców Polskich – zwracają uwagę na to, że stosowanie tzw. umów śmieciowych zaburza warunki uczciwej konkurencji. Wydaje mi się w związku z tym przesądzone, że od 1 stycznia umowy zlecenia będą normalnie ozusowane.
Czy jest możliwe, że te ustawy nie wejdą w życie w 2022 roku? Polski Ład może się opóźnić?
Polski Ład to setki ustaw i wprowadzenie go w życie w pełni wymaga horyzontu znacznie dłuższego niż ten, który wyznacza rok 2023. Jeżeli Zjednoczona Prawica wygra najbliższe wybory parlamentarne, to będziemy kontynuowali realizację Polskiego Ładu. Natomiast najważniejsze rozwiązania dotyczące np. z mieszkalnictwa – znowu mówię o tym, za co odpowiada mój resort – powinny wejść w życie od początku przyszłego roku.
Jest taki punkt, w którym mówicie, że jednak tak dalej się nie da i trzeba się sprawdzić wyborczo?
Przedterminowe wybory w warunkach pandemii czy wychodzenia z niej byłyby ze strony klasy politycznej nieodpowiedzialnością. Dlatego z premierem Morawieckim, który ze strony PiS odpowiada za trzon gospodarczy Polskiego Ładu, zakasaliśmy rękawy i intensywnie pracujemy nad znalezieniem dostatecznie szerokiego wspólnego mianownika dla tych rozwiązań. Natomiast od początku jasno też stawiałem sprawę, że bez wprowadzenia jakiejś formy ulg dla klasy średniej Porozumienie nie poprze nowych rozwiązań podatkowych.
Czy nie boi się pan takiej sytuacji, że Polski Ład będzie takimi puzzlami – np. pan będzie przeciw danej ustawie, podnoszącej obciążenia podatkowe, ale Lewica zagłosuje za, a pana propozycje przepadną. Zaufanie w Zjednoczonej Prawicy to ostatnio rzadki towar.
Gdyby nasi partnerzy koalicyjni zamierzali rządzić z Lewicą, to byłby to koniec projektu Zjednoczonej Prawicy.
Są jakieś polityczne zapewnienia, że nie będzie takiego wzajemnego obchodzenia się, że PiS nie będzie szukał wsparcia też np. w PSL-u?
O polityce w relacjach międzypartyjnych w obozie Zjednoczonej Prawicy przy okazji Polskiego Ładu nie rozmawialiśmy. Koncentrowaliśmy się na tym, co jest dzisiaj jedyną sprawą wartą uwagi polityków, czyli na przezwyciężeniu skutków pandemii. Stąd decyzja o zdecydowanym wzroście nakładów na ochronę zdrowia i stąd decyzja o tym, żeby uruchomić impulsy rozwojowe dla gospodarki. W moim przekonaniu bez tego pakietu rozwiązań, które nazywam ulgą dla klasy średniej, samo podniesienie kwoty wolnej od podatku, połączone z likwidacją możliwości odpisu składki zdrowotnej, działałoby antyrozwojowo.
Samorządy już przedstawiają wyliczenia, jak podniesienie kwoty wolnej odbije się na ich przychodach. Pan odpowiedział, że będzie to rekompensowane przez system, który zastąpi dzisiejszy Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych. Doświadczenia samorządów z nim raczej nie napawają optymizmem, co do jego bezstronności.
Były trzy tury rozdziału środków w ramach Funduszu Inwestycji Lokalnych. Pierwsza przebiegła według propozycji Porozumienia, czyli oparta była o obiektywny algorytm. Dwie pozostałe od tego odeszły. Pierwsza tura miała charakter powszechny, dwie kolejne objęły tylko część samorządów. To rzeczywiście wywołało niepotrzebne napięcia i kontrowersje. Sądząc nie tylko po moich gabinetowych rozmowach z liderami PiS, ale także po publicznych wypowiedziach prezesa Kaczyńskiego, mój punkt widzenia zyskał akceptację ze strony koalicjantów.
Prezydent Lublina Krzysztof Żuk niedawno mówił w rozmowie z „Rzeczpospolitą”, że wolałby, żeby oszacować, jaki będzie ubytek dochodów własnych samorządów i później podnieść ich udział w PIT, zamiast tego nowego funduszu inwestycyjnego.
Porozumienie jest partią progospodarczą, proeuropejską i prosamorządową. Rozumiem niepokój samorządów o spadek ich dochodów budżetowych wskutek podniesienia kwoty wolnej od podatku. Jeszcze raz jednak podkreślam, że samo rozwiązanie uważam za jednoznacznie pozytywne. Natomiast co do udziału samorządów w PIT jestem otwarty na rozmowy.
Czy umówiliście się z PiS, że do wyborów w 2023 roku idziecie razem?
Nie ma takich twardych ustaleń. Owszem, na początku kadencji razem z ministrem Ziobrą proponowaliśmy, aby je podjąć, ale wtedy nie było specjalnego zainteresowania po stronie PiS-u. Teraz pan premier Kaczyński rzeczywiście proponuje, abyśmy zawarli umowę, która przewiduje wspólny start również w wyborach w 2023 r. Sądzę, że za kilka miesięcy zasiądziemy do rozmowy.
Ich elementem będzie podział subwencji budżetowej między koalicjantów?
Ten postulat został zawarty w naszych ustaleniach już przed wyborami w 2019 roku. Ale do tej pory jest to jeden z tych elementów umowy koalicyjnej, który nie został zrealizowany.
Z Szymonem Hołownią ani z żadnym z jego bliskich współpracowników nigdy nie rozmawiałem i zdecydowanie zaprzeczam, jakoby czy to rok temu, przy okazji wyborów prezydenckich, czy teraz, toczyły się z moim udziałem jakieś rozmowy na temat powołania rządu technicznego. Od dawna mówię, że w tej kadencji możliwy jest tylko jeden większościowy rząd – rząd Zjednoczonej Prawicy. Alternatywą są przedterminowe wybory.
Odejście Wojciecha Maksymowicza do Hołowni jest pana porażką?
Żałuję, że profesora u nas już nie ma. Rozumiem jednak, że był poddany tak silnej presji, na skutek bezpardonowego i niesprawiedliwego ataku, że postanowił przejść na drugą stronę politycznej barykady. Pozostając w Porozumieniu byłby częścią obozu, z którego wyszedł atak.
Wyobraża sobie pan sytuację, w której byt polityczny, powołany przez Adama Bielana, staje się czwartym koalicjantem?
Porozumienie nie przewiduje podpisywania umowy koalicyjnej z żadnym nowym podmiotem. Co natomiast zamierza zrobić Prawo i Sprawiedliwość, to sprawa tamtej partii.
Robert Anacki, były wiceprezes Porozumienia, mówił o polityce hakowej, stosowanej w Zjednoczonej Prawicy, przede wszystkim wobec polityków tych mniejszych partii.
Fakt faktem, że niektórzy politycy i niektórzy dziennikarze informują mnie, że ktoś próbuje przekazywać redakcjom materiały mające obciążyć wizerunkowo moich bliskich współpracowników. Ale pozwólcie panowie, że na pytanie o politykę hakową odpowiem w dniu wydania drugiego tomu moich wspomnień (śmiech).
A kiedy wyjdzie drugi tom?
Jeszcze nie zacząłem pisać pierwszego (śmiech).
Pan się boi haków na siebie?
Nie mam podstaw, by tak sądzić. Ale to są wszystko bez wyjątku ludzie, którzy w momencie próby, kiedy chodziło o podstawowy interes Polski, czyli o to, czy wybory będą przeprowadzone w sposób zgodny z zasadami demokratycznego państwa prawa, opowiedzieli się za wyborami kopertowymi. Tak naprawdę drogi rozeszły się nam już wtedy.
Dalej pan uważa, że wtedy miał rację? Prezes Kaczyński mówi, że się pan wtedy pogubił i nadal jest to rzecz, która was dzieli.
Nie mam żadnych wątpliwości, że racja była po mojej stronie. Jestem dumny z tego, co razem z moimi koleżankami i kolegami z Porozumienia zrobiliśmy w tamtym trudnym momencie. Gdyby nie moja dymisja i gdyby nie wsparcie ze strony większości posłów Porozumienia, to wybory kopertowe zakończyłyby się katastrofą organizacyjną. A ich zwycięzca byłby szeroko kontestowany, zarówno w kraju, jak i za granicą.
Marian Banaś, prezes NIK, złożył zawiadomienie do prokuratury na członków rządu w tej sprawie. Pan się z nim zgadza?
Trzeba oddzielić kwestie polityczne od kwestii prawnych. Kilkanaście miesięcy temu konstytucyjnym terminem wyborów prezydenckich był 10 maja 2020 roku. Rozumiem premiera Morawieckiego oraz jego współpracowników, że poczuwali się do obowiązku, aby przeprowadzić te wybory w sposób zgodny z uchwalonymi wówczas naprędce ustawami.
Tylko one nie weszły jeszcze wtedy w życie, to jest zarzut NIK.
Nie weszły w życie, ponieważ moje porozumienie z Jarosławem Kaczyńskim doprowadziło do wejścia w życie innych, nieporównanie lepszych z punktu widzenia interesu Polski. Natomiast rozumiem, że ówczesny rząd i jego ministrowie poczuwali się do obowiązku przygotowania procesu wyborczego na wypadek, gdyby wybory rzeczywiście miały się odbyć 10 maja.
To ich nie obciąża?
Od strony politycznej dążenie do wyborów kopertowych było błędem i to ciężkim. Od strony prawnej w mojej ocenie nie ma podstaw do stawiania zarzutów premierowi Morawieckiemu czy któremukolwiek z jego współpracowników.
TVP jest świetna a Jacek Kurski robi doskonałą robotę, jak twierdzi Jarosław Kaczyński?
Uczciwie się przyznam, że od lat nie oglądam żadnej telewizji. Z braku czasu. Natomiast osoby, do których smaku mam zaufanie, oceniają Telewizję Publiczną bardzo krytycznie.
współpraca Jakub Mikulski
