Plus Minus: Kiedy ostatni raz byłeś w Polsce?

Późną jesienią 2019 r. Nie sądziłem, że to będzie tak długa przerwa. Planowałem powrót na początku 2020 r., ale szybko okazało się, że będzie to wyglądać inaczej. Już w połowie stycznia było wiadomo, że to się nie uda.

W Chinach wszystko działo się szybciej.

Kiedy 19 stycznia wyjeżdżałem z Pekinu do Tokio, bo zbliżała się wizyta premiera Mateusza Morawieckiego, to miałem w samolocie rękawiczki oraz maseczkę. I wcale nie byłem odosobnionym przypadkiem. W Chinach było czuć, że dzieje się coś niepokojącego. Wkrótce potem Wuhan odcięto od świata.

Mniej więcej w tym samym czasie byłem w Stanach Zjednoczonych. Temat Covid-19 był tam przyjmowany na wesoło. Dopiero pod koniec lutego Trump zrobił pierwszą dużą konferencję na temat koronawirusa.

Pamiętam ten moment, gdy byłem odcięty od świata w Pekinie, a do moich znajomych zupełnie nie docierało, co się właściwie dzieje. Dostrzegam to jednak dopiero teraz, z perspektywy kilku miesięcy.

Bo brzmiało to bardzo abstrakcyjnie.

Ludzie traktowali to jak opowieść z innej galaktyki. Fabryki stanęły, mieszkańcy nie mogli się przemieszczać, a w zablokowanych miastach trwała walka o maseczki.

Te opowieści z innej galaktyki wkrótce stały się naszą rzeczywistością. A kiedy ty zrozumiałeś, że sytuacja jest naprawdę poważna?

Kiedy wróciłem z Tokio, zauważyłem, że w sklepach nie ma żadnych środków czystości. W Pekinie nie dało się kupić nawet płynu do mycia podłóg, nie wspominając o żelach antybakteryjnych.

Wracasz i jak mówił klasyk: nie ma nic.

Szybko zdecydowałem, by polecieć do Seulu. W Korei Południowej można się było jeszcze zaopatrzyć.

Wracasz do Pekinu i żyjesz w izolacji.

Zaczęło się życie z dnia na dzień, odmierzane kolejnymi korespondencjami. Pomiędzy nimi zastanawiałem się, na ile dni wystarczy mi jedzenia i kiedy trzeba będzie znów iść do sklepu. Wszelkie życie towarzyskie i rodzinne przeniosło się do internetu.

Jak to wyglądało z zaopatrzeniem i sklepami w tamtym czasie?

Nieliczne sklepy były otwarte. W pierwszych tygodniach robiłem zakupy co kilka dni. Głównie ze strachu – starając się maksymalnie ograniczyć wychodzenie do miejsc, gdzie jest dużo ludzi. Nikt nie wiedział, co będzie dalej. Dopiero potem była możliwość zamawiania rzeczy na wynos.

Jak chińskie społeczeństwo zachowuje się w takich sytuacjach? Jego dyscyplina jest legendarna.

Pekińskie ulice były wyludnione. Tam, gdzie mieszkam, jest zawsze spory ruch, ale przez ponad miesiąc nie widziałem żywego ducha. Chińczycy podeszli bardzo poważnie do zagrożenia i stosowali się nawet do najbardziej drastycznych zaleceń.

Zakładam, że te zalecenia mogły być też drastycznie egzekwowane.

Z tego co wiem, w Polsce policja musiała się zajmować osobami, które niekoniecznie stosowały się do zakazów. W Chinach takie sytuacje należały do rzadkości. Wielu moich znajomych w Pekinie, Szanghaju czy Kantonie przez osiem tygodni nie wychodziło z domu. Oczywiście Chińczycy są karnym narodem, ale ich zachowanie brało się również z tego, że na początku trudno było oszacować, jakie jest faktyczne zagrożenie. Wszyscy bali się, że władze coś ukrywają.

Ukrywały?

To pytanie, na które dzisiaj powinna odpowiedzieć przede wszystkim Światowa Organizacja Zdrowia. Na pewno skalę zagrożenia ukrywały władze Wuhan. Policja ukarała na początku stycznia 8 lekarzy sygnalistów, którzy alarmowali o możliwej epidemii. Jeden z nich – doktor Li Wenliang, który zmarł później na Covid-19, został „zrehabilitowany" i stał się – ujmę to w ten sposób – „oficjalnym" bohaterem. Czy mielibyśmy pandemię, gdyby już 30 grudnia 2019 r. posłuchano go i sytuację potraktowano tak poważnie jak trzy tygodnie później?

Chyba dość łatwo zarządza się obywatelami, którzy przez WeChata (chińska aplikacja) wysyłają władzy wszystkie informacje.

Programy zainstalowane w chińskich komórkach przydały się później, gdy kontrolowano przemieszczanie się ludzi. Pamiętajmy, że ten kraj ma 1,4 mld obywateli. Dużą rolę odegrała żywa pamięć o epidemii SARS, w której stosowano podobno metody zapobiegania. Covid-19 zaczął się tu i pewne rzeczy właśnie tutaj testowano.

A Chińczycy przyjęli już do wiadomości, że to właśnie w ich kraju zaczęła się epidemia?

Mówienie na ten temat jest kwestią niezwykle delikatną i newralgiczną. Wirus stał się kwestią polityczną. Problem jest duży. Chińskie władze długo twierdziły, że pojawienie się Covid-19 na targu owoców morza w Wuhan nie oznacza, że wirus pochodzi z Chin. Pojawiały się różne uzasadnienia.

Jakie?

Oficjalny przekaz jest taki, że trwa ustalanie skąd wirus się tam wziął.

A czy ograniczono handel dzikimi zwierzętami oraz ich konsumpcję? O ile to się da w ogóle zrobić.

Da się, ale to powinno stać się znacznie wcześniej. To jest temat, który powraca w Chinach od czasu epidemii SARS. Naukowcy, którzy znają chińskie realia, od dawna to postulowali. Władze to ignorowały.

Może wierzą w przekaz, który wysyłają w świat.

Bywam na konferencjach prasowych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i czasem zadaję sobie pytanie, co dzieje się w głowie rzecznika takiej instytucji... Sprawa zrobiła się skomplikowana, gdy Covid-19 stał się takim gorącym kartoflem, który przerzucają między sobą USA i Chiny. Każde państwo, które ma problem z koronawirusem stara się znaleźć winnego tej sytuacji.

Ale czy już sam fakt, że szuka się winnego, nie jest sukcesem Chin? Kilka miesięcy temu był tylko jeden winny.

Przez te wszystkie miesiące apeluję w swoich relacjach o jedno – by korzystać z danych i wiedzy ekspertów. Śledztwo w sprawie początków pandemii będzie trudne do przeprowadzenia.

A co uważa przeciętny Chińczyk?

Ciekawe było to, jak mieszkańcy Wuhanu reagowali na pytanie o przyczyny wybuchu epidemii Covid-19. Ja nie mogłem sobie pozwolić na taki wyjazd, który potem byłby okupiony długą kwarantanną, ale koleżanka z brytyjskiego „The Telegraph" pojechała. Wiele osób, z którymi rozmawiała, twierdziło, że wirus przyszedł spoza Chin. Mieszkam tu wiele lat i wiele widziałem, ale nawet dla mnie było to zaskoczeniem. Zresztą, gdy tylko problemy z wirusem zaczęły mieć Stany Zjednoczone, to pojawiły się sugestie, że wirus został przywleczony przez Amerykanów. Przypominano, że w Wuhan, w listopadzie odbywały się światowe igrzyska wojskowe. Jakkolwiek by to brzmiało, była tam nawet reprezentacja z Polski. Teorie spiskowe aż same cisną się na usta: wirus został specjalnie podrzucony Chińskiej Republice Ludowej.

Jak naród, który ma tak bardzo konsumpcyjny styl życia, radził sobie z zamrożeniem gospodarki?

Tu rzeczywiście ludzie wolą zjeść na mieście niż gotować w domu. Dziś znów restauracje w Pekinie są pełne. Po SARS reagowano podobnie: dzień po zdjęciu zakazów knajpy były pełne. Fakt, że strach przed epidemią był. Jeszcze w maju pojawiały się kontrole policji, która sprawdzała, czy osoby oczekujące na posiłek mają maseczki. Chiny to jedno z najbardziej kontrolowanych państw na świecie i jakkolwiek by to oceniać, w tym przypadku przyniosło to pozytywne efekty. Korea Południowa przeprowadzała testy na masową skalę i panowała nad swoimi obywatelami, ale okazało się, że jedna zakażona osoba, która wybrała się do barów i klubów nocnych, była w stanie doprowadzić do rozprzestrzenienia się epidemii w Seulu. Miesiąc po tym wydarzeniu trzeba tam było ponownie wprowadzić ograniczenia. Coś za coś. Jest wiele osób, które niezbyt poważnie traktują zagrożenie koronawirusem. Myślą, że ono zostało wymyślone. Tymczasem przykład Korei pokazuje, że niewiele trzeba, by powrócić do punktu wyjścia.

Chiny będą inne po Covid-19?

Uważam, że cały świat będzie inny. Ten świat, w którym ja żyję, jest już czymś innym. Kluczem jest to, że koronawirus stał się kwestią polityczną. To jest straszak, który jest instrumentem siłowania się między mocarstwami. Nie widzę myślenia w kategoriach: jak działać, żeby ta sytuacja już się nie powtórzyła. Działania samych Chin można odbierać jako agresywne. To wynika z niezwykle napiętych relacji z Waszyngtonem.

Donald Trump stwierdził, że Chiny są „odpowiedzialne za wszystkie nieszczęścia".

Od Azjatów, którzy mieszkają na Zachodzie, wiem, że po tych słowach przeszła fala hejtu. Zaczęło się od użycia sformułowania „chiński wirus".

Właśnie ten zwrot „promował" prezydent USA.

Ten zwrot można podciągnąć pod stygmatyzację rasową. To jest paradoksalne i smutne, biorąc pod uwagę to, co dziś się dzieje na ulicach amerykańskich miast.

Przy okazji protestów i zamieszek w USA mało mówi się o tym, że uderzenie w gospodarkę najbardziej dotknęło najbiedniejszych i to też jedna z przyczyn tych manifestacji.

Jakby zapytać dziecko w pierwszych klasach szkoły o najmocniejszą światową demokrację, to odpowie pewnie, że są nią Stany Zjednoczone. Te zamieszki, w których policja używa siły czy brutalnie rozprawia się z ich uczestnikami, są w Chinach nagłaśniane. W mediach ma to ilustrować, jak wielkie problemy mają Amerykanie. To jest oczywiście bardzo instrumentalnie wykorzystywane. Teza jest jedna: USA nie są żadną wykładnią tego, co można, a czego nie można.

A całkiem przy okazji Chiny dokręcają śrubę Hongkongowi.

Nie znamy jeszcze szczegółów projektu, który przyjął parlament w Chinach. Wiadomo, że dotyczy bezpieczeństwa narodowego i jego zamysłem jest to, by działalność antyrządową uznawać za zagrożenie dla bezpieczeństwa państwowego. W warunkach chińskich „działalność antyrządowa" to naprawdę bardzo szerokie pojęcie. A to oznacza, że jesteśmy już bardzo blisko takich terminów, jak terroryzm czy inne poważne „izmy". Chodziło o stworzenie prawa, które wyeliminuje niesankcjonowane protesty. Szybko o tym zapominamy, ale przecież w ubiegłym roku w Hongkongu na ulice wyszło ponad 2 miliony ludzi. Tyle osób protestowało przeciwko prawu, które pozwalało na ekstradycję mieszkańców Hongkongu do kontynentalnych Chin.

Jak już jesteśmy przy protestach, to rozmawiamy kilka dni po 4 czerwca, czyli rocznicy masakry na placu Tiananmen. Czy w Chinach ktoś upamiętniał ofiary tamtych wydarzeń?

To jest chyba największy problem pracy korespondenta w Chinach, że dbając o bezpieczeństwo źródeł, nie wszystko można powiedzieć publicznie. Chodzi o to, by osoba, która podzieli się z tobą swoją historią, nie zniknęła. To się może zdarzyć, nawet jeśli historia została opublikowana w kraju, który jest oddalony nawet siedem tysięcy kilometrów. Masakra Tiananmen jest tu tematem tabu. Wszelka działalność odnosząca się do tego wydarzenia jest uznawana za zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa. Jedynym miejscem, gdzie można było upamiętnić te ofiary, był właśnie Hongkong. 4 czerwca na Twitterze, który jest tu zablokowany, pojawiło się nagranie, na którym kilka osób, głównie matek zabitych w 1989 r., pojawiło się na grobach ofiar. Dramatyzm sytuacji polega na tym, że można trafić do aresztu za to, że pójdzie się tego dnia na grób bliskiej osoby. Nie pamiętamy o tym na co dzień. Warto o tym przypominać nawet przy przekazach dotyczących rosnącej potęgi Chin. Ona jest faktem, ale trzeba znaleźć równowagę w przekazywaniu informacji.

Po wybuchu pandemii wieszczono gospodarczy upadek Chin. Wszystko wskazuje na to, że informacje o ich schyłku były mocno przesadzone. Jak to wygląda od środka?

Na razie nie widać żadnych oznak choroby. Powoli z trybu „gdybania" o tym, jak koronawirus odbije się długofalowo na chińskiej gospodarce ponownie przestawiamy się na kwestie polityczne – wojny handlowej z USA, która powraca na pierwszy plan czy ewentualnego odpływu kapitału z Hongkongu. Nie widać spektakularnych bankructw, które wieszczono. Bezrobocie jest prawdopodobnie większe od podawanego w chińskich statystykach, ale też na razie nie jest widoczne „na ulicy". Używając bliskiego ci języka boksu – Chiny wysoko trzymają gardę i skutecznie odpierają ciosy.

Kiedy znów będziesz w Polsce?

Tak szybko, jak dojdzie do wznowienia bezpośrednich lotów do Warszawy, a powrót do Chin nie będzie okupiony dwutygodniową przymusową kwarantanną w hotelu. A tak jest teraz, za hotelową kwarantannę trzeba też zapłacić we własnym zakresie. Czyli sądzę, że nieprędko.

—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz polsatnews.pl

Tomasz Sajewicz – korespondent Polskiego Radia w Azji Północno-Wschodniej. W Chinach od 2005 r. Pracował m.in. w Korei Południowej i Północnej, Japonii i Nepalu. Przed przyjazdem do Chin był korespondentem Polskiego Radia w Iraku