Pędzący samochodzik Tuska

Z Janem Rokitą rozmawia Igor Janke

Publikacja: 29.08.2009 15:00

Jan Rokita

Jan Rokita

Foto: Fotorzepa, Bartosz Siedlik

[b]Rz: Od roku obserwuje pan media od środka. Zobaczył pan coś, czego wcześniej nie widział?[/b]

Nie zobaczyłem niczego nowego, ale za to widzę dużo wyraziściej. Zwłaszcza to, jak bardzo interes finansowy przeważa w mediach nad misją informacyjną albo powinnościami intelektualnymi. Przykład pierwszy z brzegu: dużą nowością było dla mnie odkrycie, że gazety nie prostują własnych kłamstw, bo to jedynie uwiarygodnia ataki konkurencji. Jak się zastanowić, jest to całkiem biznesowo racjonalne: zła moneta po prostu wypiera dobrą.

[b]Obserwuję media od środka od 20 lat i zgadzam się, że nacisk biznesu zwiększył się bardzo w ostatnim czasie.[/b]

Zrozumiałem więc nieznośną korelację trzech procesów. Przede wszystkim – obniżanie się profesjonalnych standardów ludzi mediów. Nie sądzę, aby ci, którzy pracują dziś w mediach, byli gorsi niż kiedyś, ale rynek ma o wiele mniejsze zapotrzebowanie na ich moralne i intelektualne zalety. Jak się od człowieka nie wymaga, to on rzadko kiedy wymaga sam od siebie – taka jest nasza natura. Proces drugi, dość dobrze opisany – to galopująca tabloidyzacja mediów i polityki. Silniejsza niż na przykład w Niemczech i niszcząca dla obu tych dziedzin.

[b]Co więcej – obie strony nakręcają się wzajemnie i odpowiadają na wzajemne zapotrzebowanie.[/b]

Dla jednej strony stawką są głosy, dla drugiej – sprzedaż. Ale to w gruncie rzeczy ta sama stawka. W efekcie produkt tak medialny, jak polityczny coraz bardziej przekształca się w luźno związaną z rzeczywistością papkę, wypichconą pod gust gawiedzi. No i jest trzeci proces: coraz większe rozchwianie tradycyjnej bariery oddzielającej agendę wewnętrzną polityki od jej agendy medialnej. Jeszcze niedawno politycy mieli jakieś własne plany reformatorskie w państwie, od których często odstępowali na rzecz zajmowania się aferami i zdarzeniami wylansowanymi przez media. Odstępowali z bólem, bo nie mieli wyjścia albo charakteru. Porządek dzienny dzisiejszej polityki jest już niemal w całości dyktowany przez media, przez co polityka stała się zdumiewająco zewnątrzsterowna. Te trzy procesy nawzajem się przeplatają. Jak warkocz.

[b]Czy to są powody, dla których pan i co najmniej kilka znanych mi osób wypadło z polityki albo jest na jej marginesie?[/b]

Chciałbym, żeby pan redaktor nie odbierał mi tej małej satysfakcji tworzenia – bodaj jednoelementowego – zbioru niegdysiejszych polityków, którzy politykę porzucili własną przemyślaną decyzją.

[b]Nie zamierzam panu zabierać żadnej przyjemności, ale chcę przypomnieć, że podejmując samodzielnie tę decyzję, był pan jednak w radykalnie niekomfortowej sytuacji. Można powiedzieć, że nie miał chyba pan lepszego wyjścia. Gdyby pan miał okazję zostać premierem, pewnie by pan w tej polityce pozostał.[/b]

Oczywiście byłem w bardzo niekomfortowej sytuacji: każdego dnia ambicjonalnie zwalczany i podkopywany przez szefa własnej partii. Zapewne tylko tamten dyskomfort mógł zrodzić moją decyzję. Ale po dwóch latach unikam wtórnych racjonalizacji, które miałyby dowieść szlachetności moich ówczesnych motywów. Choć oczywiście ma pan rację w tym sensie, że zwątpiłem mocno w pewien klasyczny ideał, który niegdyś mnie do polityki przywiódł, a potem przez lata w niej trzymał. W cycerońskie przekonanie, że aktywność polityczna i chwała obywatelska z niej płynąca zawsze czynią nasze życie szlachetniejszym.

[b]Ale zapewne nie jest przypadkiem, że w głównym nurcie polityki nie ma dziś miejsca dla pana i wielu innych ludzi chcących uprawiać politykę według własnego planu, własnej agendy, jak pan mówi.[/b]

Mnie się polityka obecna nie podoba. I w takiej polityce, jaką dziś mamy w Polsce, uczestniczyć bym nie chciał. O ile dwa lata temu pytany o to, czy rozważam powrót do polityki, starałem się odpowiadać wymijająco, mówiłem: „Nie wiem, zobaczymy, jakie będą okoliczności”, to dzisiaj bym już tak nie odpowiadał.

[b]I co by pan powiedział?[/b]

Że polityka, z jaką mamy do czynienia, przestała mnie interesować życiowo. Gdyby dziś pojawiły się jakieś możliwości, jakieś oferty, tobym z nich nie skorzystał. Nie dlatego, bym uwierzył w ludową mądrość głoszącą nikczemność wszelkiej polityki, ale raczej z powodu przekonania, że żyjemy w okresie upadku polityki. Zapewne przejściowym.

[b]Cztery lata temu miało być zupełnie inaczej. Pan z Platformą tworzył wielki projekt przebudowy państwa. Ze swoim projektem szedł Jarosław Kaczyński i PiS. Czy coś z tych projektów, z tej idei budowy IV RP, udało się zrealizować?[/b]

Proszę pana! Przecież rządy Marcinkiewicza, Kaczyńskiego i Tuska były i są słabo ideotwórcze. W zasadzie wszelkie koncepcje, które od czasu do czasu się pojawiają, pochodzą z tamtego „Wielkiego Worka” roku 2005. Tak jest do dzisiaj. W „Rzeczpospolitej” czytałem na przykład o rządowych koncepcjach reformy trybu prac legislacyjnych rządu. Jest to właśnie mocno okrojony projekt z tamtego worka. Nawiasem mówiąc: to nie jest zarzut. Projekty reformy państwa nie mogą być chronione prawem autorskim i tylko stabloidyzowana polityka używa ich w taki quasi-biznesowy sposób.

[b]Te koncepcje pojawiają się zresztą w sposób dość przypadkowy. I okrojony.[/b]

Dlatego te pojedyncze przypadki mają nikłe znaczenie dla kraju. Istotą politycznego planu 2005 roku była kumulacja zmian w kilku sektorach i wyzwolenie nowej jakości. Coś na kształt – zachowując proporcje – przewrotu majowego albo raczej ustanowienia V Republiki Francuskiej. Taki to był pomysł. Cząstkowe, rozwleczone w czasie i niekonsekwentne łatanie państwowej materii – to paradygmat radykalnie przeciwny. Nie ma ideowej ciągłości pomiędzy rokiem 2005 a następnymi latami w polskiej polityce.

[b]Dlaczego to wyzwolenie nowej jakości się nie udało? Nie ten czas?[/b]

Jesteśmy wolni i mamy potężne możliwości kształtowania świata wedle własnych idei. Nie zadziałało więc tu żadne fatum. Nastąpiły kolejno trzy logicznie postępujące po sobie zdarzenia, które odwróciły trend.

Po pierwsze – PiS wygrał z Platformą minimalnie w 2005 roku.

[b]A inaczej było ustalone...[/b]

Nie, nie o to chodzi. Tylko cała inżynieria tamtego projektu była tak skonstruowana, że wygrana PiS go wysadzała w powietrze.

[b]Tylko Platforma z Janem Rokitą mogła zbawić kraj?[/b]

Projekt „szarpnięcia cugli” powstał na obrzeżach Platformy i był rezultatem rocznego wspólnego namysłu sporej grupy ludzi. Natchnienie ludzi poważną misją i oprzyrządowanie owej misji skomplikowanym know-how – to trudny proces. A na dodatek ani w państwie, ani w dużej korporacji nie przeprowadzi się poważnych zmian, jeśli zespół ludzi nie wytworzy efektu masy krytycznej. Marcinkiewicz musiał być bezradny: miał przeprowadzić wielki projekt bez takiego zespołu i bez know-how. To był czysty nonsens. Jego nieuchronna porażka przyniosła z kolei sarmacko-awanturniczą politykę z czasów premiera Kaczyńskiego. Jeśli ktoś co dzień, od rana robi rewolucję, drwa lecą na wszystkie strony, a po dwóch latach widać dalej tylko kurz i chaos – to nie dziwota, że ludzie pukają się po głowach i myślą: „Skończyć by u licha tę rewolucję”. Jak w żydowskiej anegdocie o kozie: doceniają to, co mieli dawniej i czego nie cenili.

[b]Nie warto docenić Kaczyńskiego, że próbował coś zmienić?[/b]

Sarmacki model polityki – czyli dużo dymu, mało ognia – ukształtował przecież dzisiejszą rzeczywistość. Bez niego nie mogłaby nastąpić pointa. Czyli rządy osobiste Donalda Tuska z jedną przewodnią ideą: totalnego zastąpienia strategii prowadzenia zmian przez strategię budowania hegemonii. Niezwykłość politycznej idei Tuska leży przecież w tym, że próbuje on dowieść, iż także w warunkach demokratycznych potencjał władzy można kumulować, a nie zużywać! To zupełnie nadzwyczajna idea, przynależąca raczej do porządku dynastycznego. Ale najciekawszą jej niewiadomą jest czas: jak długo to jest możliwe?

[b]Co takiego zaszło, że Platforma przeszła tak radykalną transformację? Donald Tusk w 2003 i 2004 roku też był w Platformie i też był jej liderem. Zmieniły się jego cele i nagle zmieniła się cała Platforma. Co do tego doprowadziło?[/b]

Po pierwsze – zmienił się świat zewnętrzny. Projekt zmian najpierw minimalnie przegrał, a potem był kompromitowany. Nastawienie opinii publicznej w 2007 roku było już zupełnie inne niż w 2005: ironicznie ujął to Paweł Śpiewak, pisząc o Polsce grillującej. Po drugie – nieźle wypalił taktyczny pomysł na politykę anty-PiS, którego obecny premier jest w jakiejś mierze autorem, a na pewno bardzo twardym egzekutorem. To jest odwrócenie słynnej frazy Augustyna: „Kochaj i rób, co chcesz”. Tusk mówi Platformie: „Nienawidźcie PiS i róbcie, co chcecie”. Ten wariant taktyki jest trochę podobny do antypezetpeerowskich Komitetów Obywatelskich w 1989 roku. I dlatego hegemonia Tuska nieco przypomina niegdysiejszą krótkotrwałą hegemonię Mazowieckiego.

[b]Ale jak wielka partia może dokonywać takich zwrotów? I jak to przyjmują działacze?[/b]

Działacze Platformy są zachwyceni. Zwłaszcza ci ze starego KLD, którzy rozstali się już z marzeniami o sławie i potędze. Patrzą, jak Tusk kluczykiem nakręcił mały i zużyty samochodzik, a ten gna, jakby mu kto silniczek atomowy wsadził. Patrzą i oczom własnym ciągle nie wierzą.

[b]I nikt wśród tylu tysięcy działaczy się nie zastanawia, czy to ma jakiś większy sens? Przecież oni szli do polityki, do Platformy, żeby zmieniać Polskę.[/b]

Jedynym, kto czasem okazuje zwątpienie, jest sam Tusk. To on od czasu do czasu wyrywa się z jakimś reformatorskim albo rewolucyjnym planem.

[b]Z którego trzy dni później się wycofuje.[/b]

Ale chyłkiem. Nawet najbardziej oportunistyczny władca jest przecież nękany przez pragnienie zostawienia po sobie czegoś ważnego. Jednak platformowy lud tej powracającej tęsknoty premiera nie rozumie. Patrzą z absolutnym uwielbieniem na ten nakręcony samochodzik i nie rozumieją, dlaczego sam „Wielki Nakrętniczy” wątpi od czasu do czasu. Po dziwnej historii z ustawą o mediach platformersi cichaczem pytają się z obawą nawzajem: „Jaki kaprys przyjdzie mu jeszcze do głowy? Czy on nie zepsuje naszego pędzącego samochodziku?”. Są małoduszni, ale przywódca nie nauczył ich cnoty podejmowania ryzyka.

[b]Miałem wrażenie, że Tusk jednak chce, by coś po nim zostało.[/b]

Jednym z istotnych słów wewnętrznego języka politycznego premiera jest słowo „hegemonia”. Tusk posługiwał się tym pojęciem do opisu swoich intencji i myślę, że posługuje się nadal. Hegemonia to nie tylko sen o sławie. Hegemonia to także przezwyciężenie największej słabości polskiego systemu politycznego końca XX wieku: zmienności, nieprzewidywalności, nieciągłości władzy. Wywracające się rządy, zanikające partie. Wszyscy stawialiśmy pytanie: jak to ustabilizować? A Tusk znalazł odpowiedź: ideowy minimalizm, kumulowanie władzy zamiast jej zużywania, hegemonia. Na razie to działa. Samochodzik pędzi. I chyba premier to traktuje jako swoje prawdziwe osiągnięcie.

[b]Ale zapytam jeszcze o Platformę. Jak to możliwe, że kilkadziesiąt tysięcy ludzi, którzy budowali partię, która miała zmieniać Polskę, teraz zachwyca się – jak pan mówi – tym samochodzikiem, z którego jazdy nic kompletnie nie wynika.[/b]

Ale dlaczego mają nie być zachwyceni? W końcu komuś udało się przezwyciężyć największą słabość polskiej demokracji po 1989 roku.

[b]No tak, tylko powstaje pytanie, czy celem polityki jest trwanie czy budowanie.[/b]

Nie popadajmy w przesadę. To nie jest tak, że gabinet Tuska jakoś dramatycznie odbiega od normy. Jest kreatywny, powiedzmy w granicach wyznaczonych niegdyś przez gabinet Waldemara Pawlaka z 1993 roku albo Józefa Oleksego z 1995.

[b]To zestawienie okrutne, ironiczne i złośliwe.[/b]

Może to brzmi ironicznie, lecz nie jest ironią, tylko opisem rzeczywistości.

[b]Chciałbym porównywać obecną ekipę z innymi rządami, co do pracy których też przecież było wiele zastrzeżeń, ale coś próbowały robić.[/b]

Odbiega ona od śmiesznie chaotycznego zapału reformatorskiego rządu Buzka.

[b]Reformatorskie były też rządy Bieleckiego i Mazowieckiego, przy wszystkich zastrzeżeniach.[/b]

Tak, polityka ekipy Tuska odbiega też zdecydowanie od zapału reformatorskiego bardziej wewnętrznie poukładanych trzech pierwszych rządów – Mazowieckiego, Bieleckiego i Suchockiej.

[b]No to, jak na człowieka ze środowiska politycznego, które miało dokonać wielkiej przebudowy, tworzyć IV RP, oceny są druzgocące. Platforma powstała przecież w opozycji do tego, co robiły ekipy Pawlaka, Oleksego, Millera czy Belki.[/b]

Najpierw z pokorą należy wyznać, że ów reformatorski deficyt, który doskwiera panu i mnie, nie jest odczuwany przez większość. Mniejszość zaś odczuwa go tak mocno za sprawą kilku szczególnie wyrazistych dysproporcji. Pierwsza – to dysproporcja potencjału władzy i realności rządzenia. Od Mazowieckiego nikt nie skumulował takiego potencjału władzy jak Tusk. Ci, którzy to widzą i wiedzą, do czego owej wielkiej mocy można by użyć, zachodzą w głowę, dlaczego to się marnuje. Ale, zadając takie pytanie, udowadniamy, że nie rozumiemy paradygmatu władzy Tuska. Druga – to dysproporcja historyczna między niedawnymi wielkimi ambicjami roku 2005 i realnością roku 2009.

[wyimek]Niezwykłość politycznej idei Donalda Tuska leży w tym, że próbuje on dowieść, iż także w warunkach demokratycznych potencjał władzy można kumulować, a nie zużywać [/wyimek]

[b]Gdyby tej nadziei i oczekiwań z 2005 roku nie było, pewnie byśmy uważali, że jest całkiem fajnie. Bo nie ma już postkomunistów, nie ma tak wielkich afer.[/b]

Mówiąc z lekkim cynizmem, 2005 rok sztucznie zawyżył nam standardy. Prawdopodobnie trzeba się od tego odzwyczaić.

[b]Ale nie ma też takiego determinizmu, że polityka musi być taka miałka. Były okresy w historii, kiedy przeprowadzono wielkie projekty.[/b]

To prawda. Ale trzeba mieć świadomość, że koniunktura 2005 należała do wyjątkowych. Proszę sobie wyobrazić, że siedzimy sobie teraz przy stoliku na krakowskich Plantach, w kawiarence BWA, pijemy kawę i zaczynamy oceniać otaczających nas podobnych ludzi z perspektywy standardów życiowych św. Franciszka. I nagle widzimy, że wszystkich dookoła, a w końcu siebie samych, musimy pryncypialnie odesłać do piekła. Tak jest też z Tuskiem. Nasze postrzeganie czynów innych ludzi to w dużej mierze kwestia tła. Tusk wraz ze swoim rządem zasługuje na miłosierdzie.

[b]Nie mam wrażenia, bym był radykalnym maksymalistą. Chciałbym tylko, byśmy próbowali wykorzystać swoją szansę.[/b]

Dobrze, że pan to poruszył, bo jest jeszcze i trzecia dysproporcja. Obok dysproporcji historycznej i dysproporcji mocy męczy nas coraz bardziej dysproporcja potrzeb albo – mówiąc mocniej – narodowych konieczności. Nie jesteśmy maksymalistami – pan i ja – to otaczający nas świat stawia coraz częściej maksymalistyczne wyzwania. Narastają niebezpieczeństwa, których nie było widać. A Tuskowy paradygmat polityki jest na nie ślepy.

[b]Co pan ma na myśli?[/b]

Geopolityka wokół Polski się wali.

[b]Ale na pierwszy rzut oka tego nie widać, więc nikt się tym nie przejmuje. A poza tym to takie nieprzyjemne. Chcemy żyć w przyjaźni z innymi – myśli wielu.[/b]

Nie widać, ale tak się dzieje. Idzie dekoniunktura geopolityczna na skalę niemożliwą do przewidzenia dziesięć lat temu.

[b]Unia i NATO są w głębokim bezwładzie i kryzysie. Stają się zupełnie innymi organizacjami niż te, do których przystępowaliśmy.[/b]

W ogóle nie wiadomo, czym będą za parę lat i czy przetrwają w kategoriach naszego życia. Polska szkoła wchodzi w okres degradacji, a uniwersytety nie pełnią misji cywilizacyjnej, gdyż tak bardzo zapadły się już w drugorzędność. Eksperci mówią, że od 2013 roku zacznie się trwały okres deficytu energetycznego. Dobrze, że Tusk podjął kwestię elektrowni atomowych, ale powstaną one za 15 – 20 lat, a po drodze jest 15 lat próżni. Jesteśmy bezradni wobec procesu społecznego starzenia się, a ustrój konstytucyjny – wbrew temu, o czym zapewniają nas tendencyjni prawnicy – wykazuje coraz częściej swoją niemoc. Można ciągnąć tę listę. Rzecz w tym, żeby wiedzieć, że dla Polski będzie raczej coraz bardziej pod górkę, całkiem inaczej niż w pięknych latach 90.

[b]Czy gdyby polityka zajęła się kiedyś poważnymi problemami, to redaktor Jan Rokita chciałby wtedy wrócić do aktywności partyjnej? Czy analizowanie i komentowanie jest po prostu ciekawsze? A może też wygodniejsze?[/b]

Odpowiem panu Gombrowiczem, po części z myślowej wygody, a po części dlatego, że nie chcę składać żadnych publicznych przyrzeczeń związanych z własnym życiem. „… Ostatecznie nie takim ja szalony, abym cokolwiek o przyszłości mniemał albo i nie mniemał…”.

[b]Rz: Od roku obserwuje pan media od środka. Zobaczył pan coś, czego wcześniej nie widział?[/b]

Nie zobaczyłem niczego nowego, ale za to widzę dużo wyraziściej. Zwłaszcza to, jak bardzo interes finansowy przeważa w mediach nad misją informacyjną albo powinnościami intelektualnymi. Przykład pierwszy z brzegu: dużą nowością było dla mnie odkrycie, że gazety nie prostują własnych kłamstw, bo to jedynie uwiarygodnia ataki konkurencji. Jak się zastanowić, jest to całkiem biznesowo racjonalne: zła moneta po prostu wypiera dobrą.

Pozostało 97% artykułu
Plus Minus
Podcast „Posłuchaj Plus Minus”: AI. Czy Europa ma problem z konkurencyjnością?
https://track.adform.net/adfserve/?bn=77855207;1x1inv=1;srctype=3;gdpr=${gdpr};gdpr_consent=${gdpr_consent_50};ord=[timestamp]
Plus Minus
„Psy gończe”: Dużo gadania, mało emocji
Plus Minus
„Miasta marzeń”: Metropolia pełna kafelków
Plus Minus
„Kochany, najukochańszy”: Miłość nie potrzebuje odpowiedzi
Materiał Promocyjny
Bank Pekao wchodzi w świat gamingu ze swoją planszą w Fortnite
Plus Minus
„Masz się łasić. Mobbing w Polsce”: Mobbing narodowy