[b]Rz: Czy po 1989 roku nigdy nie myślał pan o tym, żeby wrócić do Polski?[/b]

[b]Zbigniew S. Siemaszko:[/b] Nie, nigdy. Nie mam bowiem do czego wracać. Moja Polska już nie istnieje. Moja Polska mówiła po polsku, białorusku i ukraińsku. Ulicami mojej Polski chodzili Żydzi. W obecnej jednolitej etnicznie Polsce, Polsce tylko dla Polaków, w kraju, w którym nadal tak rozpowszechniona jest sowiecka mentalność, po prostu bym się udusił. Ta Polska jest dla mnie zbyt ciasna, po prostu za mała.

[b]Mam wrażenie, że nacjonalizm jest rzeczywiście jedną z największych zmor III RP. Czy odziedziczyliśmy go po PRL?[/b]

Tak, bo to komuniści ostatecznie zrealizowali koncepcję Romana Dmowskiego. Prawdziwa Polska była bowiem przez wieki tworem całkowicie antynacjonalistycznym. Tworem wielonarodowym. Rywalizującym z Rosją o panowanie nad Europą Wschodnią. Dzisiejszą Litwą, Białorusią i Ukrainą. Dopiero pod koniec XIX wieku pod wpływem nacjonalistycznych prądów europejskich – głownie niemieckich i włoskich – pojawiła się nowa koncepcja, nowa wizja Polski. Polski jednonarodowej, państwa złożonego tylko z Polaków i służącego tylko Polakom.

[b]I to ta koncepcja zwyciężyła w 1921 roku.[/b]

Tak. Dlatego że Piłsudskiego, który marzył o odbudowie wielonarodowej Rzeczypospolitej, nie poparło wielu Polaków. On marzył o federacji z narodami Wschodu, która mogłaby się przeciwstawić Rosji. Nacjonalistyczna ideologia endecji była już jednak wówczas w Polsce zbyt popularna. W efekcie – zgodnie z pomysłami Dmowskiego – Polska „wzięła” tylko tylu Ukraińców, Białorusinów i Litwinów, ilu, jak jej się wydawało, mogła spolonizować. Tradycyjna koncepcja Polski, ojczyzny ludzi mówiących różnymi językami, poniosła wówczas klęskę. Nie oznacza to jednak, że później, w niepodległym kraju, te dwie koncepcje się nie ścierały. Nadal było wielu ludzi, którzy marzyli o odbudowie Rzeczypospolitej.

[b]Kiedy ta koncepcja ostatecznie umarła?[/b]

W 1945 roku, gdy Polska kolejny raz znalazła się pod okupacją Armii Czerwonej. Ostatnie tereny zamieszkane przez ludzi innych narodowości zostały Polsce odebrane. Zgodnie z marzeniami endeków Polska stała się tworem jednonarodowym. Jedyna różnica polegała na tym, że nie rządziło nią Stronnictwo Narodowe, tylko PPR. Oba te ośrodki zgodnie jednak wmawiały Polakom, że prawdziwa Polska to Polska plemienna, jednolita etnicznie. Oba odwracały zainteresowanie Polaków od Wschodu i kierowały je na Zachód. Oba straszyły Niemcami, które rzekomo miały być największym wrogiem Polaków.

[b]W Polsce można zaobserwować dzisiaj bardzo ciekawe zjawisko. Panuje u nas wielki kult Piłsudskiego, Dmowski jest w złym guście. Tymczasem niemal wszyscy Polacy myślą właśnie Dmowskim.[/b]

Oczywiście! Na czele z tymi, którzy uważają się za największych piłsudczyków! Gdyby powiedział im pan, że tak naprawdę są endekami, śmiertelnie by się obrazili. Ale o tym, o co naprawdę chodziło Piłsudskiemu, nie mają zielonego pojęcia. Marszałek stał na stanowisku, że to, jakiej kto jest narodowości czy jakiego wyznania, nie ma najmniejszego znaczenia. Ważne jest, aby był lojalny wobec Rzeczypospolitej. Największą wartością było dla niego państwo, a nie wspólnota narodowa. Czy wyobraża sobie pan coś bardziej sprzecznego z dzisiejszą mentalnością Polaków?

[b]Rzeczywiście, dziś już niewiele osób myśli takimi kategoriami.[/b]

Oprócz pana i mnie znalazłoby się ich może z pięciu. Takie osoby występują natomiast nadal na Białorusi, czego Polska oczywiście zupełnie nie wykorzystuje. Ale to jest temat na inną rozmowę. Wróćmy do meritum, do tradycji wielonarodowej Rzeczypospolitej. Te tradycje umarły, ale umierały powoli. Jeszcze w armii Andersa byli ludzie, którzy rzucali granatami w niemieckie bunkry i krzyczeli: „Za Polszę, job twoju mać!”. Podobnie było w Okręgu Nowogródzkim AK, gdzie 30 procent żołnierzy było prawosławnych.

[b]Czy wierzy pan, że Polacy będą w stanie kiedyś odrzucić myślenie w kategoriach narodowych i pójść śladami swoich przodków? Stworzyć potężne wielonarodowe państwo?[/b]

Nie, nie wierzę. A na pewno nie w najbliższych dziesięcioleciach. Ludzie o mentalności skażonej przez pół wieku komunizmu nigdy się na to nie zdobędą. Nie są do tego zdolni. Do tego trzeba ludzi wielkich, wizjonerów. Wystarczy wyjść na Rynek krakowski. Tylko ktoś, kto mógł stworzyć coś tak zapierającego dech, mógł wpaść na genialną koncepcję porozumienia z Litwą. Dziś Polacy stoją plecami do Wschodu i nic nie zapowiada, żeby mieli się do niego z powrotem odwrócić.

[b]Ktoś może jednak zapytać: po co nam ten Wschód?[/b]

Odpowiedziałbym krótko. Geopolityczne warunki od czasu naszej unii z Wielkim Księstwem Litewskim niewiele się zmieniły. Razem z Ukraińcami, Litwinami i Białorusinami znajdujemy się między Niemcami i Rosją. Porozumienie pomiędzy nami jest więc koniecznością.

[b]Jaka więc czeka nas przyszłość?[/b]

Tylko jedna: zjednoczona Europa. Polska będzie w niej egzystować jako przeciętny, mało ambitny, średni kraj i – mam nadzieję – pod wpływem Unii powoli będzie się zmieniać. Od swoich zachodnich partnerów nauczy się, czym jest nowoczesne, zarządzane w racjonalny sposób, cywilizowane państwo. Powoli będzie odrzucać sowieckie wzorce i postkomunistyczną degrengoladę. Ponieważ jednak Polacy są dziś wielkimi nacjonalistami , jakakolwiek wielka koncepcja zbliżenia z Litwą, Białorusią i Ukrainą jeszcze długo nie będzie możliwa.

[b]Czyli czeka nas los Holandii. Możemy żyć tylko wspomnieniami minionej chwały.[/b]

Obawiam się, że tak. Tylko na tyle stać obecnych Polaków. Żeby to się zmieniło, cały naród musiałby się głęboko przeobrazić. Musiałyby powstać prawdziwe elity. Musiałaby się w Polsce zrodzić ambicja.

[b]Widzę, że jest pan rozczarowany Polską, która powstała po 1989 roku.[/b]

Rozczarowany to zbyt delikatnie powiedziane. Uważam, że sytuacja narodu polskiego jest obecnie tragiczna.

[b]Dlaczego? Jesteśmy suwerenni, nie grozi nam wojna.[/b]

Nasze zewnętrzne stosunki są rzeczywiście wyjątkowo dobre. Spowodowane jest to tym, że jeden z naszych potężnych sąsiadów – Niemcy – popiera państwo polskie i jego istnienie. A to nie miało miejsca od dawna. Codziennie rano powinniśmy się modlić, żeby Niemcom było w zjednoczonej Europie dobrze. Bo jak im się zrobi niedobrze, to wrócą do innej koncepcji swojej polityki. Polityki porozumienia z Rosją. Wtedy zacznie się kęsim, kęsim.

[b]Na czym jednak polega tragizm sytuacji narodu polskiego?[/b]

Na tym, że Rosjanom po sześciu czy siedmiu wiekach rywalizacji wreszcie udało się Polaków zdeprawować. Rozłożyć moralnie. Za pomocą ideologii komuni- stycznej narzuconej Polsce na pół wieku Sowieci rozbili ten naród. Zmiany okazały się tak głębokie, że upadek komunizmu i ostatnie 20 lat nie przyniosły większej poprawy. Polacy są zdeprawowani mentalnie. Naród polski oprócz PRL nie ma żadnej tradycji.

[b]Nie przesadza pan? Obchodzimy przecież święto 11 Listopada, zbudowaliśmy Muzeum Powstania Warszawskiego.[/b]

To są tylko puste gesty. Taki historyczno-patriotyczny folklor. Bez żadnej głębszej myśli, bez sensu, bez zaplecza. Ten naród nie ma obecnie elity. Czyli warstwy ludzi, którzy są na pewnym poziomie intelektualnym i materialnym, ludzi, którzy uważają za swój psi obowiązek naród prowadzić. Takiej grupy w Polsce nie ma. I, co gorsza, nikt takiej grupy w Polsce nie wychowuje. Podstawowy problem związany z dzisiejszą Polską polega na tym, że jest ona kontynuacją PRL, a nie Polski niepodległej. Państwo polskie istnieje tylko dla tych, którzy akurat są u władzy. Niezależnie od tego, które z licznych ugrupowań tę władzę sprawuje. To państwo jest wybitnie nieprzyjazne swoim obywatelom.

[b]Czym się różnił obywatel II RP od obywatela III RP?[/b]

Dziś nie obowiązuje już pojęcie „honor Polaka”. Gdyby ktoś próbował się powoływać na coś takiego – zostałby wyśmiany. Tymczasem w Niepodległej to była wartość realna. To zatracono w PRL. W przedwojennej Polsce oczywiście również były nadużycia. Ludzie są tylko ludźmi. Ale to, co różniło oba państwa, to etos. Powszechne przekonanie, że robienie pieniędzy dzięki temu, że posiada się władzę państwową, jest głęboko niemoralne. Dziś jest na odwrót. W III RP ludzie otwarcie zbijają majątki, piastując publiczne urzędy. Nie są sługami narodu, ale jego panami. To wszystko w katastrofalny sposób odbija się na rozwoju gospodarczym i cywilizacyjnym.

[b]Budując III RP, do doświadczeń Polski niepodległej w ogóle nie sięgnięto.[/b]

Tak jakby tego państwa zupełnie nie było! Na początku lat 90. byłem w Polsce i spotkałem się z prawnikami pracującymi nad projektem nowej polskiej ustawy zasadniczej. Zadałem im, wydawało mi się oczywiste, pytanie: na której konstytucji chcecie się panowie wzorować, marcowej czy kwietniowej? Zrobili wielkie oczy. Wie pan, powiedzieli, na razie przeanalizowaliśmy tylko konstytucje państw zachodnich. Zajrzenie do Konstytucji II RP nie przyszło im do głowy! Proszę pamiętać, że to komuniści zohydzili w oczach Polaków niepodległą Polskę. Usunęli ją z ich świadomości. Ich dzieło przetrwało.

[b]Czyli w 1989 roku z góry byliśmy skazani na porażkę?[/b]

Problem polegał na tym, że nikt nie przewidział, iż Związek Sowiecki upadnie. I ani Radio Wolna Europa, ani Giedroyc, ani nikt inny nie był na to przygotowany. Nikt nie opracował koncepcji, czym zastąpić PRL, gdy ten twór przestanie istnieć. Przedstawiciele „Solidarności”, którzy zasiedli przy Okrągłym Stole, nie zdawali sobie sprawy, że komuniści polscy nie mają już sowieckiego poparcia. I rozmawiali z nimi tak, jakby nadal byli silni. Mało tego, nawet później, gdy już wszyscy wiedzieli, że komuniści nic nie znaczą, oni respektowali zawarte z nimi umowy. To dla mnie – człowieka, który wychował się w Polsce niepodległej i żył pół wieku w Wielkiej Brytanii według zachodnich standardów – coś zupełnie niezrozumiałego.

[b]To był błąd?[/b]

Katastrofalny. Polska powinna od razu w zdecydowany sposób przeprowadzić lustrację i dekomunizację. Jasno określić, co było dobre, a co złe. Tego nie zrobiono. W efekcie dzisiejsza lustracja to kpina. Ogranicza się do szkalowania ludzi na podstawie jakichś tajnych materiałów. Ten był agentem, tamten był agentem.

To niepoważne.

[b]To jak powinna wyglądać lustracja?[/b]

Tak jak w Niemczech. Przede wszystkim trzeba ustanowić jasne prawo. Ludzi, którzy robili złe rzeczy, należy pociągnąć do odpowiedzialności – to zasada elementarnej sprawiedliwości – ale przede wszystkim odsunąć ich od wpływania na sprawy publiczne. Zaniechano tego i teraz zdeprawowani przez komunizm ludzie nadal zatruwają ten nieszczęsny kraj. Czy pan wie, że wśród londyńskiej emigracji prowadzi się zbiórkę na inwalidów AK żyjących w Polsce? Państwa polskiego nie stać na utrzymanie tych ludzi, a jednocześnie byłym ubekom znakomicie się w nim wiedzie. To wyjątkowo przykry objaw choroby, o której mówimy.

[b]Ludzie opozycji PRL-owskiej w większości byli wychowani w komunistycznym kraju. Nie wiedzieli, jak funkcjonuje rynek, jak działa nowoczesne cywilizowane państwo i jego urzędy. Nie rozumieli, co widać do dziś, na czym polega wolność słowa i wymiany poglądów. Dlaczego po 1989 roku nie skorzystano z doświadczenia osób, które znały to doskonale – emigracji?[/b]

No cóż, Polacy uznali, że emigracja jest czymś nieważnym. Jest jakąś Polonią. Kardynał Stefan Wyszyński mówił do młodzieży, która przyjeżdżała z Londynu do PRL: „Pamiętajcie, że Polska jest tylko tutaj. Od Bugu do Odry”. To bardzo głęboko zakorzeniło się w polskiej mentalności. Polacy z emigracji dla Polaków w kraju byli oderwanymi od rzeczywistości starszymi panami, którzy mieli jakieś dziwne pomysły.

[b]Jak emigracja przyjęła rok 1989?[/b]

Różnie. Niestety, jej dwaj wielcy prorocy: Józef Garliński w Londynie i Jan Nowak w Monachium, stwierdzili wówczas, że „marzenie nasze się spełniło”. „Polska jest niepodległa. Jesteśmy już niepotrze- bni”. Skutki tego były fatalne. Nowak co prawda potem zmienił zdanie, nazwał obecną Polskę drugą Polska Ludową. Ale niewiele to już dało.

[b]Najbardziej sceptyczny wobec tego, co się stało po 1989 roku, był chyba Giedroyc.[/b]

O tak! Ja znałem go bardzo długo i wiem, że dla niego to była całkowita klęska. Klęska jego koncepcji. On wiedział, że naród bez elit jest niczym. Chciał więc oddziaływać na „elity” w PRL, tchnąć w nie prawdziwie polskiego ducha.

Dlatego przemycał do kraju „Kulturę” i książki Insytytutu Literackiego. Dlatego zapraszał do siebie do Paryża Michnika, Smolara i tego typu ludzi. Niestety, poniósł całkowitą klęskę. Wpływ komu- nistyczny na mentalność Polaków był za mocny, a siłę polskiego patriotyzmu Giedroyc przecenił.

[b]Dlatego mówił, że czuje się jak na własnym pogrzebie?[/b]

Dlatego. Dlatego też nigdy nie przyjechał do Polski, nie przyjął jej obywatelstwa ani żadnych orderów. Mało tego, próbował przekonać prezydenta Kaczorowskiego, żeby nie przekazywał Wałęsie insygniów władzy! Giedroyc po 1989 roku był całkowicie załamany. Nie udało mu się przekuć homo sovieticusów na prawdziwych Polaków, na Europejczyków.

[b]Pan jednak jeździ do Polski.[/b]

Tak i utwierdzam się w swoim przekonaniu. Weźmy nawet język, którym posługują się Polacy. Jest to język zsowietyzowany. Raz wziąłem udział w sesji naukowej na KUL, po której mój referat został opublikowany w tomie zbiorowym. Czytałem go i nie wierzyłem własnym oczom. Ktoś przerobił mi Związek Sowiecki na Związek Radziecki. Niedawno czytałem zaś pewną wydaną w Polsce książkę, z której dowiedziałem się, że AK razem z Sowietami w 1944 roku „wyzwalała” Wilno. Takie rzeczy pisze się w Polsce dwie dekady po upadku komunizmu!

[b]Właściwie jak to się stało? Dlaczego Polacy okazali się tak mało odporni na sowietyzację?[/b]

Duża część elit została eksterminowana podczas wojny i po wojnie. Inni po prostu chcieli się urządzić, spokojnie żyć. Tworzyli więc rozmaite teorie. Jedna mówiła, że rzymskokatolicka kultura nic nam nie dała i trzeba poszukiwać porozumienia ze Wschodem. Druga, że trzeba być Wallenrodem i zapisać się do partii, bo tylko tak da się działać na rzecz Polski. Wszystko to były mrzonki wypływające z niezrozumienia systemu komu- nistycznego. Polacy kapitulowali przed komunizmem i kolejne pokolenia gniły moralnie w tym systemie.

[b]Jeżeli było z Polakami tak źle, to jak wytłumaczyć rok 1956, 1968, 1970 czy „Solidarność”?[/b]

To były klasyczne ruchy „anty”. System sowiecki gwałci bowiem człowieka w straszliwy sposób. Intelektualnie, fizycznie, materialnie. Nic więc dziwnego, że ludzie mieli dość i się buntowali. To były naturalne ludzkie odruchy przeciwko zniewoleniu, złym warunkom życia i tym podobne. Ale za tymi buntami nie stała żadna wielka koncepcja, żadna patriotyczna wizja.

[b]A jak ocenia pan rolę, jaką odegrał w PRL Kościół?[/b]

Kościół w polskim życiu, czy się to komuś podoba czy nie, odgrywał zawsze rolę ogromną. Przez wieki wychowywał polską elitę. Niestety, po roku 1945 nastąpił bardzo niefortunny zbieg okoliczności polegający na zbliżeniu koncepcji komunistów z koncepcją Wyszyńskiego. Sowieci od początku mieli problem, co zrobić z tym paskudnym katolicyzmem. Ostatecznie zdecydowali się na bardzo skuteczną taktykę. Zlikwidowali wszelkie instytucje intelektualne z wyjątkiem jednego kontrolowanego przez siebie uniwersytetu.

[b]I jednej gazety.[/b]

Która także znajdowała się pod kontrolą. Zlikwidowali natomiast kościelną działalność charytatywną i wpływ na młodzież. Żeby ludzie się nie buntowali, zostawili natomiast całą religijną obyczajowość. Niech sobie chodzą procesje, niech wierni biorą udział w pielgrzymkach. W tym samym czasie kardynał Wyszyński, oczywiście z zupełnie innych pobudek, również uznał, że najważniejszą sprawą w Kościele jest życie parafialne. I tak te dwie koncepcje się zbiegły.

[b]Efekt?[/b]

Kościół dziś już nie wychowuje polskich elit. Nie chce mieć z tym nic wspólnego. Z całym szacunkiem dla Jana Pawła II i Wyszyńskiego, ale oni zostawili Kościół w straszliwym bałaganie. To jest zbiorowisko ludzi o wielkich tytułach naukowych, ale o bardzo słabym wyrobieniu obywatelskim i państwowym. Żeby prymasem mógł zostać Glemp – być może nawet niezły parafialny ksiądz – który przyjechał kiedyś do Londynu na jakieś patriotyczne uroczystości i przed paroma tysiąca- mi emigrantów oświadczył, że pokój 1945 roku był „zrządzeniem boskim”, bo pozwolił „Polsce” na rozwój przemysłu i nauki! Przecież to jest człowiek o bardzo wąskim zakresie pojęć. Inne przykłady: Kowalczyk, Dziwisz. Może już lepiej spuśćmy na to zasłonę.

[ramka][srodtytul]Zbigniew S. Siemaszko[/srodtytul]

urodzony w 1923 r. na Wileńszczyźnie. W czasie pierwszej sowieckiej okupacji został wraz z rodziną wywieziony wgłąb Związku Sowieckiego do Siemijarska nad Irtyszem. Jego ojca Antoniego prawdopodobnie rozstrzelało NKWD wiosną 1940 roku. W marcu 1942 roku wstąpił do armii gen. Andersa. Po wojnie ukończył studia w Wielkiej Brytanii i pracował w brytyjskiej firmie jako inżynier. Z zamiłowania jest jednak historykiem i publicystą. Był stałym współpracownikiem paryskiej „Kultury” i jednym z głównych autorów „Zeszytów Historycznych”. Napisał szereg książek m.in. „Narodowe Siły Zbrojne”, „Działalność generała Tatara 1943-1949”, „Początki sowietyzacji”.

Ostatnio opublikował swoją korespondencję z Jerzym Giedroyciem i Józefem Mackiewiczem. Pracuje nad biografią swojego byłego dowódcy gen. Andersa. Mieszka w Londynie.[/ramka]