Debata Ekspertów "Rz"o interesie narodowym w relacjach z Rosją

Andrzej Nowak

Andrzej Nowak jest historykiem i publicystą, znawcą Rosji, profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego i redaktorem naczelnym dwumiesięcznika "Arcana"

W skład definicji interesu narodowego wchodzą, moim zdaniem, trzy zasadnicze składniki. Po pierwsze, bezpieczeństwo, które rozumieć możemy na sposób militarny – obrony przed zagrożeniem akcją zbrojną ze strony któregoś z sąsiadów. Ten problem wydawał się mało aktualny po roku 1991 w naszym najbliższym sąsiedztwie. Jednak rok 2008 i wojna rosyjsko-gruzińska nieco skorygowały to poczucie pewności. Bezpieczeństwo ma także wymiar łatwiej przekładalny na język zrozumiały dla przeciętnego obywatela – bezpieczeństwo ekonomiczne, np. energetyczne.

Po drugie, w skład interesu narodowego wchodzą zasobność, dobrobyt gospodarczy obywateli i wspólnoty politycznej jako całości. Wpływają w pewnej mierze na poziom bezpieczeństwa, ale także na poziom satysfakcji z tej wspólnoty jej członków. Wskażmy na pewien aspekt konkretny tego problemu wiążący się ze stosunkami polsko-rosyjskimi. Często bowiem przedstawiano sugestie, zgodnie z którymi te stosunki rozwijały się najlepiej wtedy, kiedy Polska, a raczej jej mieszkańcy, mogła zyskiwać na tym najbardziej pod względem gospodarczym. Cóż jednak począć z faktem, że największy boom gospodarczy dla Warszawy, Łodzi, Białegostoku, Zagłębia Dąbrowskiego zaczął się, kiedy skasowano wewnętrzną granicę celną między Królestwem Kongresowym a cesarstwem rosyjskim… To oczywiście jest skrajne zderzenie dwóch elementów interesu narodowego: wymienionej już zasobności z trzecim elementem, którym jest duma, poczucie wartości z przynależności do danej wspólnoty politycznej. Ono sprawia, że nie rozbiegamy się po różnych kątach świata, nie oglądając się za siebie. Ono także wiąże się koniecznie z pojęciem „niepodległość”.

Czasem właśnie to poczucie dumy (niepodległości) może wejść w konflikt z dążeniem do zasobności. Wszystkie trzy wymienione elementy interesu narodowego mogą się zderzać między sobą w innych jeszcze kombinacjach. I wtedy trzeba wybierać, który jest dla nas najważniejszy. Dochodzi do takich dramatycznych wyborów dlatego, że Polska żyje w szczególnym położeniu geopolitycznym. Trudno uzyskać w nim sytuację, w której trzy kluczowe elementy interesu narodowego mogłyby się rozwijać harmonijnie ku zadowoleniu wszystkich obywateli.

Wynika z tego prosty wniosek: najlepiej byłoby zmienić geopolitykę! Tu właśnie wchodzimy na obszar bezpośrednio dotyczący stosunków z Rosją. Po roku 1991, po rozpadzie Związku Sowieckiego, pojawiła się, jak się zdawało, realna szansa na zmianę geopolitycznego położenia Polski.

Opierała się ona na paru przesłankach. Przede wszystkim Polska przystąpiła do NATO, do UE, ale ważnym elementem dopełniającym strategię oparcia na Zachodzie było dalsze poszerzenie struktur bezpieczeństwa i dobrobytu na Wschód. Proces ten jednak stracił swoją dynamikę i w ostatnim dziesięcioleciu rozpoczął się ruch w odwrotnym kierunku. To Rosja zaczęła ekspandować w kierunku zachodnim, odbudowując swoją strefę kontroli na obszarze dawnego ZSRR i narzucając Europie Zachodniej nie tylko swój sposób odczytania interesów ekonomicznych, ale także swój język mówienia o polityce. To język imperialny, język Bismarcka, do którego bardzo często wprost odwołuje się Władimir Putin, twórca i właściwy przywódca obecnej Rosji. I znajduje chętnych rozmówców po drugiej stronie tego dialogu, co komplikuje sytuację nie tylko niewłączonych do UE i NATO krajów Europy Wschodniej, które określam akronimem Bumaga (Białoruś, Ukraina, Mołdowa, Azerbejdżan, Gruzja i Armenia), ale zaczyna dotyczyć także młodszych krajów członkowskich UE. To my zaczynamy być postrzegani jako część jakiejś słabej struktury pośredniej, strefy buforowej.

Państwo Putina zdaje się kierować długofalową strategią: rozbić Zachód, przyciągnąć Europę jako zasób wzmacniający słabnącą pozycję Rosji w Azji i wspierający modernizację technologiczną Rosji. To jest, jak sądzę, dalekosiężny cel wobec tego kierunku, na którym znajduje się Polska. Teoretycznie można by próbować jakoś Polskę dopasować do tej strategii, próbować pogodzić jej interes z tak rozumianą zgodą Rosji i Europy. Problem polega jednak na sposobie konstruowania i środkach realizacji owej strategii.

Rosją obecną kieruje elita wyjątkowa, wywodząca się ze struktur siłowych państwa totalitarnego, której podstawowy modus operandi wyznaczyły specyficzne metody: oszukiwanie, zastraszanie, a w ostateczności fizyczne eliminowanie tych, którzy stoją na drodze do osiągnięcia celu. Nawiążę w związku z tym do rozumowania, które znalazłem w artykule Piotra Skwiecińskiego w internetowej wersji „Rz”. Powiedział on, że nie widzi żadnej racjonalności dla hipotezy zamachu w Smoleńsku. Podobnie jak wszyscy inni wypowiadający się w tej sprawie w Polsce nie mam żadnych podstaw, żeby stwierdzić, czy był zamach, czy go nie było, ponieważ wszystkie oryginalne świadectwa w tej sprawie zostały w rękach rosyjskich. Ale w ramach strategii i sposobu działania tej elity politycznej, która wciąż dominuje w życiu politycznym Rosji, widzę pewną racjonalność hipotezy zamachu.

Po pierwsze, mógłby on wtrącić Polskę w stan chaosu, walki wewnętrznej jeszcze głębszej, jeszcze trudniejszej do zatrzymania niż przed 10 kwietnia. Jak widać, ten efekt został uzyskany, i to w połączeniu z ogromnym poczuciem poniżenia, które osłabia pozycję Polski zarówno względem UE i USA, jak i, co także bardzo ważne, na obszarze Europy Wschodniej. Taka Polska nie przeszkadza w interesach państwa Putina.

Po drugie, sam fakt powszechnego (choć często niepublicznego) rozważania hipotezy zamachu nie tylko przez „oszołomów” w Polsce, ale także przez wielu obywateli, dziennikarzy i polityków na Ukrainie, Litwie, w Gruzji oraz w USA czy w krajach Europy Zachodniej, może być wykorzystany jako element swoistego PR charakterystycznego dla tej formacji, która rządzi Rosją. Ludzie rozważają tę możliwość, mając w pamięci wcześniejsze zamachy, które przypisywano powszechnie zamówieniu Kremla. Samo dopuszczenie myśli, że taki zamach byłby możliwy i że właściwie nic w tej sprawie nie można zrobić, może skutecznie zastraszyć kraje sąsiadujące z Rosją, a nawet zachodnich partnerów Kremla. I tu widać, że tego rodzaju strategia projektowania poczucia siły może się okazać skuteczna. Przypadek koncernu British Petroleum, który raz już został „puszczony w skarpetkach” przez Putina, a teraz grzecznie wraca do Rosji bez rekompensaty, pokazuje, że właśnie tak można postępować również z Zachodem.

I z tego wynika dla nas pewnego rodzaju problem. Można sprowadzić go do pytania, czy Polsce może być obojętne, kto rządzi Rosją. Teza, że wszelkie dążenie do tego, by Rosja zmieniła się wewnętrznie, są groteskowym polskim mesjanizmem oderwanym od realizmu politycznego, pojawiała się na łamach „Rz”. Ja się jednak upieram, że w istocie esencją polskiego interesu narodowego jest to, żeby Rosją rządzili inni ludzie, żeby ta elita się zmieniła. Inaczej niż w przypadku Niemiec, Francji czy Włoch, które podejmują dialog z Rosją na zasadach, które wskazuje Putin, Polska przez swoje położenie geopolityczne jest bez porównania bardziej zagrożona przez podjęcie „dialogu” na zasadach czy warunkach putinowskiej elity.

Wydaje mi się, że Polska miała długofalową strategię postępowania z Rosją. To była strategia przypisywana najczęściej paryskiej „Kulturze”, choć w istocie dużo starsza. Na pewno wymagała korekt związanych ze zmianami w rzeczywistości politycznej początku XXI wieku. Pytanie jednak, czy wymagała zasadniczej rewizji, jaka została podjęta przez rząd Donalda Tuska. Nie wiem, kto podyktował ten zwrot, ale mam niestety wrażenie, że podpowiedział go nie żaden strateg polityczny, tylko ktoś pokroju pana Ostachowicza czy Sławomira Nowaka, czyli człowiek, który nie ma pojęcia o tym, czym są interesy państwa polskiego i jak mogą być wystawione na szwank w relacjach z takim partnerem, jakim jest Władimir Putin. Mam wrażenie, że chodziło po prostu o to, by zrobić coś odwrotnie niż „ci straszni bracia Kaczyńscy”. A że przy okazji burzyło to długofalową strategię polską w stosunku do Europy Wschodniej i oddawało pole strategii Putina – kto by się tym przejmował... Zamiast zadbać o interesy związane z bezpieczeństwem Polski, skupiono się na propagandowym rozgrywaniu sprawy „przełomu” w kwestiach historycznych. Czy skutecznym? Doszliśmy do tego, że Katyń jest rozważany jako część stalinowskiej wielkiej czystki i strona polska przeciwko temu nie protestuje. Nie zapytano nawet o inną możliwość gestu historycznego ze strony rosyjskiej, który mógłby walnie pomóc w procesie zmian w myśleniu Rosjan o sowieckiej historii. Do tego przyczynić by się mogło podważenie mitu Wielkiej Wojny Ojczyźnianej jako wojny wyzwoleńczej. W tym, i tylko w tym, kontekście należało przypominać zbrodnię katyńską i w tym kontekście także należało się upomnieć o dobra zrabowane przez Armię Czerwoną (w ramach Wielkiej Ojczyźnianej) i znajdujące się w Moskwie. To np. najważniejsze skarby polskich archiwów z II RP i okresu walk o niepodległość. Czy premier Tusk nie mógł uzyskać tak drobnego gestu jak zwrot archiwów na potwierdzenie szczerości polityki „historycznego przełomu”? Realnie nie osiągnięto wiele, niestety także w sprawach ważniejszych niż historyczne. Przypomnę choćby problem gazu i gazociągów. Komisja Europejska ratowała Polskę przed dalszym uzależnieniem od Rosji. Nie ratuje nas, niestety, przed częściowym zablokowaniem przez rosyjski Nord Stream dostępu do polskiego gazoportu w Świnoujściu… Skoro tak niewiele osiągnął ten zwrot dokonany przez Donalda Tuska i ministra Sikorskiego, to być może należałoby jednak – po podsumowaniu ogromnych strat – stopniowo powrócić do tej długofalowej, żmudnej strategii, dla której ja sensownej alternatywy nie widzę: dezimperializacji Europy Wschodniej, poszerzania Europy na wschód, podkreślania standardów europejskich, które powinny obowiązywać także w relacjach z takim państwem jak Rosja?

Bartłomiej Sienkiewicz

Bartłomiej Sienkiewicz jest analitykiem specjalizującym się się w polityce międzynarodowej, wchodzi w skład Rady Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Był współtwórcą Ośrodka Studiów Wschodnich

W polskim myśleniu o Rosji odciska się coś, co nazywam polityką strachu. My Rosji się po prostu boimy. Zarówno w ucieczce na Zachód z lat 90., jak i w dekadzie, która właśnie minęła, możemy odnaleźć politykę strachu, której kontynuacja w moim przekonaniu staje się coraz bardziej nieskuteczna. Pokazuje to np. próba stworzenia przez śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego sojuszu, który zawierał państwa Unii i NATO obok państw Europy Wschodniej i Kaukazu jako przeciwwagi wpływom rosyjskim w regionie. Ta próba okazała się absolutnie nieskuteczna nie tylko przez słabość partnerów, przez wybory, jakie się dokonały w tych państwach i nie z powodu śmierci Lecha Kaczyńskiego, lecz dlatego, że ten zbiór miał zbyt mały wspólny mianownik, aby można było na tym zbudować trwałą politykę. Drugi przykład – polskie przywiązanie do USA jako gwaranta ładu międzynarodowego, a szczególnie pokoju w Europie, jest także podszyte tą samą obawą, że wobec braku wspólnej polityki zagranicznej, a już na pewno wspólnej polityki bezpieczeństwa UE, tylko USA są w stanie zapewnić pokój w tej części świata. Ostatni element nieskutecznej kontynuacji polityki strachu odnajdziemy w sposobie traktowania państwa polskiego i Polaków w kategoriach ofiary. Ofiary historycznej bądź ofiary, którą być może się za chwilę staniemy. Włodzimierz Marciniak mówił , że pozycja ofiary jest dla wszystkich uciążliwa, a dla zajmującego ją państwa wyjątkowo niekorzystna, gdyż jest to pozycja kogoś, kto ciągle się czegoś domaga, przede wszystkim uznania swego statusu. Sprowadzenie współczesnej sytuacji własnego państwa do pasma klęsk jest dla innych państw nie do końca zrozumiałe, czyni nas uciążliwym partnerem stosunków międzynarodowych.

Dla wsparcia polityki strachu Polska za plecami nie ma nic. Moim zdaniem podstawowym problemem polskiej polityki wobec Rosji jest w mniejszym stopniu Rosja, w o wiele większym stopniu Zachód. USA, które chcą unikać wzrostu napięcia z Rosją, bo potrzebują Rosji jako partnera w skali globu, a nie chcą się wikłać z nią w spór nad Dnieprem. Również państwa Europy Zachodniej nie tolerują stanów konfliktogennych z Rosją. Czyli np. w sporze, który prowadzimy z Rosją o przynależność polityczną Ukrainy czy Białorusi, jesteśmy zupełnie osamotnieni. Ponieważ ów „pochód Zachodu na Wschód” nie zależy od Polski, tylko jest elementem struktury UE jako całości, to tym samym upieranie się przy takiej wizji staje się dysfunkcjonalne dla możliwości państwa polskiego. Izoluje zarówno na Zachodzie, jak i nie zmienia sytuacji na Wschodzie.

Jak konstruować polskie myślenie o Rosji poza polityką strachu? Zdaję sobie sprawę, że nie jest to do końca możliwe, bo przecież mamy za sobą swoją historię i to oznaczałoby wyrzeczenie się doświadczenia historycznego. Ale przyszedł pewien moment zmiany czy też pewna korekta, o której tutaj warto przypomnieć. Wydarzenia w Gruzji miały przełomowe znaczenie. Czy byłoby możliwe przyjęcie na ostatnim szczycie NATO planów ewentualnościowych dla nowych członków sojuszu, w tym państw bałtyckich, bez incydentu gruzińskiego? Moim zdaniem nie. Uznano, że Rosja posunęła się zbyt daleko i że należy to zaznaczyć.

Kolejnym momentem zmiany jest rozsypanie się partnerów w Europie na wschód od Polski. 20 spotkań na najwyższym szczeblu z prezydentem Ukrainy nie przełożyło się na nic, co by przeżyło prezydenturę Juszczenki na Ukrainie. Nie zbudowano ani jednego elementu instytucjonalnego, który by do tej pory był czymś trwałym i wiązał Ukrainę z Polską poza kontekstem kolejnych zmian władzy. I ostatni element: kryzys, który spowodował postawienie znaku zapytania nad paroma pewnikami dotychczasowej polityki i bezpieczeństwa kontynentalnego.

Czy naprawdę od Wschodu zależy nasza przyszłość? 26 proc. polskiego eksportu to obroty z Niemcami, a z Rosją tylko 3,5 proc. – stosunki handlowe między Polską a Rosją, gdyby odjąć surowce, z perspektywy podstawowych statystyk nie istnieją, podobnie z Ukrainą czy Białorusią. Liczby wskazują nam, że ten realny interes, z trudem osiągany dobrostan (który jest efektem 20 lat wyrzeczeń i ciężkiej pracy Polaków w o wiele większym stopniu niż rozumnych strategii rządowych) wisi na zupełnie innym świecie niż Ukraina, Białoruś i Rosja. I jeszcze inny element związany z liczbami: polskie PKB wynosi 1/3 rosyjskiego. To porównanie pokazuje, że 20 lat stabilności i nieskrępowanego rozwoju spowodowało, że powoli rewiduje się dysproporcja sił, przynajmniej w skali, do której do tej pory byliśmy przyzwyczajeni. Biorąc pod uwagę punkt startu, droga, którą przeszliśmy, jest imponująca. Potrzebna jest nam jeszcze względna stabilność przez okres pokolenia, brak konfliktów przynajmniej na dekadę.

Polityka strachu powoduje, że my właściwie od Rosji nie chcemy niczego. To, czego chcemy, to święty spokój. Czyli żeby nie wchłaniała Białorusi, Ukrainy i Mołdawii, żeby nie straszyła i nie kłamała w zakresie polityki historycznej i żeby nas nie szantażowała surowcami. Ale to jest sformułowanie polityki, której racją jest nieistnienie. Nie ma takiej możliwości w świecie politycznym, brak aktywności jest tutaj receptą na klęskę. Spróbujmy się więc zastanowić, jakie można by spróbować postawić cele w świetle powyższych założeń.

Na pewno do nich należy korytarz bezpieczeństwa, czyli taka sytuacja, w której wszelka działalność Polski na Wschodzie musi spełniać dwa kryteria: nie może naruszać związków z NATO i UE i równocześnie nie może prowadzić do obniżenia bezpieczeństwa i stabilności na wschodnich granicach Polski.

Jednocześnie nie można czekać, aż inni się umówią z Moskwą co do przyszłego kształtu bezpieczeństwa kontynentu – nie ma wątpliwości, że tego rodzaju nowe rozdanie jest konieczne wobec wyczerpania się formuły kolejnych akcesji jako remedium na stabilność. Czyli to Polska powinna czynnie brać udział w określaniu i zapraszaniu Rosji do współpracy z UE. I pilnować warunków tej współpracy. A tego nie da się zrobić, kiedy samo istnienie Rosji traktuje się jako zagrożenie własnej egzystencji, a każde jej porozumienie z Zachodem jak nowe Rapallo.

Jeśli popatrzymy na stosunki bilateralne, to mam wrażenie, że mamy do czynienia z pauzą strategiczną. Obydwie strony udają, że mają do czynienia ze stabilizacją dlatego, że jest tak dużo znaków zapytania w bezpieczeństwie europejskim, a także kryzys też robi tu swoje. Przez jakiś czas nic się nie stanie (co wcale nie oznacza, że na poziomie nieistotnym dla polityki w skali kontynentu Rosja nie będzie nam nadal wymierzała swojej porcji asertywności, czego raport MAK jest oczywistym dowodem).

Może dojść do zerwania z tą polityką w momencie, kiedy Rosja uzna, że rzuciliśmy jej rękawicę na obszarze, który ona uważa za swoją strategiczną otulinę, i gdy zobaczy, że jesteśmy z boku procesów decydujących o przyszłości UE, że jesteśmy w izolacji. Polska polityka powinna przede wszystkim unikać jak ognia histerii, sytuacji albo-albo. Podstawowym wyznacznikiem wobec Rosji jest moim zdaniem czekać, czekać i jeszcze raz czekać, a równocześnie być we wszystkich procesach instytucjonalnych dialogu Zachód – Rosja. Strategia znajdywania czasu na wewnętrzny rozwój do tej pory się sprawdzała. Nie wydaje mi się, aby próba zmiany Rosji inspirowana przez Polskę mogła znaleźć sojuszników i służyła bezpieczeństwu mojego kraju. Moim zdaniem będzie odwrotnie.

Ostatnio mam wrażenie, że wewnętrzny, wokółsmoleński konflikt w Polsce spowodował, że Rosjanie trzymają przełącznik do temperatury wewnętrznej Polski. To znaczy wystarczy w tej chwili kolejny przeciek do jakiejś gazety z prawdziwymi bądź fałszywymi danymi, aby w Polsce na nowo rozgorzał spór wokół Smoleńska na śmierć i życie. Czy można to obejść lub zneutralizować? Wydaje mi się, że jak najszybsze zakończenie śledztwa z polskiej strony dawałoby podstawy do tego, aby można było wytrącić ten przełącznik z rosyjskich rąk.

Paweł Lisicki

Paweł Lisicki jest redaktorem naczelnym "Rzeczpospolitej"

Dlaczego dyskusja na temat hipotezy zamachu wydaje mi się tak ważna? Po pierwsze, od tego, jak opisujemy to, co wydarzyło się w Smoleńsku 10 kwietnia, zależą inne ważne pojęcia: realizm i racjonalizm. Czymś zasadniczo innym jest prowadzenie realistycznej polityki w stosunku do państwa, które zamordowało prezydenta obcego państwa, a czymś całkowicie innym jest prowadzenie realistycznej polityki w stosunku do państwa, które jest na tyle nieudolne, że nie potrafi dobrze zorganizować jego przylotu. Nie możemy udawać, że w stosunku do państwa, które jest mordercą, prowadzilibyśmy taką samą politykę jak w stosunku do państwa, które jest jednym z wielu innych.

Chciałbym przyjąć, że tu obecni nie przypisują sobie złych intencji. Zakładam, że ludzie, którzy uważają, że tego zamachu nie było, to nie są rosyjscy sługusi, ci zaś, którzy uważają, że być może do niego doszło, to nie są ludzie opętani. Niestety, w polskiej debacie podział na stosunek do tego, co się wydarzyło, błyskawicznie przekłada się na stosowanie szantażu moralnego. Rzecz pierwsza – co to jest zamach? Zamach jest to na zimno przygotowane ze wszystkimi możliwymi konsekwencjami morderstwo. Otóż są trzy podstawowe powody, dla których hipotezę zamachową uważam za fałszywą i bezpodstawną. Powód pierwszy – to, co wiemy o okolicznościach katastrofy. Myślę, że wszyscy zgodzimy się z twierdzeniem, że jej warunkiem koniecznym była mgła. Ci zatem, którzy utrzymują, że katastrofa była efektem ludzkiego planu, musieliby dowieść po pierwsze, że mgłę można sztucznie wytworzyć i utrzymać przez wiele godzin. Po drugie zaś, musieliby wytłumaczyć, dlaczego informacja o coraz gęstszej mgle, informacja podawana z wieży pilotom, raczej skłoniła ich do próbnego podejścia do lądowania, a nie od niego odstraszyła. Zachowanie kontrolerów wyraźnie pokazuje brak kompetencji i bałagan, nie daje się go interpretować jako świadomie wykonywany plan.

Nasza dyskusja nie dotyczy jednak oceny pracy kontrolerów. Staramy się odpowiedzieć na pytanie o geopolityczne uzasadnienie rzekomego zamachu. Tu zupełnie nie rozumiem, po co Rosjanie mieliby taki zamach organizować. Realizm oznacza, że oceniając działania polityczne, posługujemy się zasadą proporcjonalności. To, że jakieś państwo kogoś lubi albo nie lubi, ma wtórne znaczenie. Prawdziwe pytanie brzmi tak: ile ryzyka jest gotowe wziąć na siebie dane państwo, by zrealizować swój cel. Z tego, że Stany Zjednoczone najchętniej by doprowadziły do zamknięcia laboratoriów atomowych w Iranie, nie wynika, że zrzucą bombę atomową na Iran. Chcą się pozbyć laboratoriów? Chcą. Ale nie wszystkimi dostępnymi środkami. Używając tej analogii do opisu stosunków polsko-rosyjskich sprzed 10 kwietnia, powiem, że wymienione tutaj powody przeprowadzenia rzekomego zamachu są całkowicie niewspółmierne, nieproporcjonalne. Załóżmy hipotetycznie, że w sensie moralnym elita rosyjska mogłaby coś takiego zrobić. I co z tego? Uważam, że poniesione przez Rosję straty w stosunkach z Polską, z całym Zachodem byłyby absolutnie nieproporcjonalne do ewentualnego zysku. Rosja miałaby użyć najbardziej radykalnego, najbardziej skrajnego środka – popełnienie w czasie pokoju morderstwa na prezydencie obcego państwa na własnym terytorium po to, żeby wyeliminować polityka, który najprawdopodobniej przegrałby wybory i który w żadnym razie nie stanowił dla niej śmiertelnego niebezpieczeństwa? To się kupy nie trzyma.

To, że jednak tyle o zamachu mówimy, wynika, sądzę, nie z realizmu, ale osobliwego stanu uczuciowego części polskiej opinii publicznej. Chodzi o paradoksalne zderzenie dwóch emocji. Pierwsza to poczucie słabości – jesteśmy tak słabym państwem tak nieliczącym się, że dopuszczamy myśl, że z polskim prezydentem można zrobić, co się chce. Jesteśmy tak słabym państwem, że jego głowę można zamordować i nikt się o niego i pozostałych polskich polityków nie upomni. Z drugiej strony jest poczucie wielkości: uważamy, że jesteśmy tak potężnym państwem, że Rosjanie muszą użyć najgorszego, najpodlejszego instrumentu, żeby zabić jego prezydenta, bo on jest tak wielkim zagrożeniem. Zderzenie poczucia słabości – nikt się z nami nie liczy – i poczucia siły – byliśmy śmiertelnym zagrożeniem dla Rosji – jest emocjonalnym źródłem tej nieszczęsnej dyskusji o zamachu. Co nie znaczy, że wyjaśnienie przyczyn katastrofy nie jest sprawą fundamentalną dla państwa.

Bronisław Wildstein

Bronisław Wildstein jest pisarzem, publicystą "Rzeczpospolitej"

Z jednej strony powiedzieć, że nie powinniśmy prowadzić polityki strachu, a z drugiej strony powtarzać, że podstawowym naszym celem jest nie prowokować Rosji, to, moim zdaniem, wikłać się w sprzeczność. Jeżeli naszym celem jest nieprowokowanie Rosji, to ja sobie bardziej wyrazistej polityki strachu nie wyobrażam. Opisywanie stanowiska Rosji czy postaw Zachodu w kategoriach ostatecznych przełomów jest o tyle niewłaściwe, że są to procesy bardzo długofalowe i my wcale nie wiemy, czy np. Ameryka będzie kontynuowała swoją nową międzynarodową politykę. Swój pozytywny stosunek do Rosji wydaje się już trochę rewidować Obama, nie mówiąc o jego konkurentach. Bartłomiej Sienkiewicz powiedział, że nie wypaliła próba sojuszu z państwami skandynawskimi i postkomunistycznymi. Tam jeszcze była Wielka Brytania. Nie wypaliła m.in. dlatego, że rząd Tuska wycofał się z jej kontynuacji. Teraz jednak Cameron z innych powodów, w inny sposób, ale wraca do tego projektu. Anglia ma dużo bardziej zdystansowany stosunek do Rosji i jest bardzo możliwe, że mogłaby stać się naszym sojusznikiem w korzystnej dla nas polityce wschodniej. To Moskwa decyduje o napięciu między naszymi krajami, a to napięcie musi trwać, dopóki kontynuuje ona neoimperialną politykę. Stratedzy moskiewscy w nieoficjalnych opracowaniach mówią o finlandyzacji limitrofu, do którego Polska należy, oraz o podporządkowaniu sobie Ukrainy. Musimy zdać sobie sprawę, że Rosja bez Ukrainy to ciągle nie jest to imperium. I z pewnością jest mniej groźna dla nas niż Rosja, która podporządkowała sobie Ukrainę. Nowy rząd odszedł od koncepcji jagiellońskiej i zaproponował jedynie gesty, które trudno uznać za realistyczną politykę wymagającą czasu i wysiłku. Takie relacje z Ukrainą wprawdzie na bezpośrednią politykę nie muszą się przekładać, ale budują podstawy na przyszłość. Natomiast obrażanie Ukraińców przez to, że się ich ignoruje, co zrobił obecny rząd, jest też pamiętane, odkłada się w naszych stosunkach.

To nie jest tak, że nie możemy mieć poparcia Unii Europejskiej. Chciałem zwrócić uwagę na to, że akurat Jarosławowi Kaczyńskiemu udało się przenieść sprawę rosyjskiego embarga na polskie towary spożywcze na poziom europejski. To znaczy UE uznała rosyjskie decyzje za wymierzone bezpośrednio w nią. Moskwa musiałaby ustąpić. Co zrobił obecny rząd w imię „poprawy stosunków”? Wycofał je na poziom bilateralny, dzięki czemu dostał czasowe zniesienie embarga na mięso, co nie ma zupełnie żadnego ekonomicznego znaczenia dla państwa.

Dariusz Gawin

Dariusz Gawin jest historykiem idei, zastępcą dyrektora Muzeum Powstania Warszawskiego

W zeszłym roku w tekście opublikowanym na łamach „Gazety Wyborczej” minister Ławrow, pisząc o przełomie, który nastąpił w stosunkach polsko-rosyjskich, dodał, że „jak na ironię” przyczyniła się do tego katastrofa smoleńska. Pisał również, że była ona „katalizatorem” tego pozytywnego procesu i że „nadarzyła się okazja”, którą należy wykorzystać. Ten list minął bez echa, a przecież jego wymowa – w swej ocierającej się o cynizm szczerości – była wstrząsająca. Taka postawa Moskwy naturalnie dziwić nie powinna. Problemem jest jednak to, że ważne ośrodki opiniotwórcze w Polsce wraz z rządem także postanowiły, że katastrofa może stać się punktem wyjścia do pojednania polsko-rosyjskiego. Dzisiaj widać, że nie tylko było to niesłuszne moralnie, lecz także stanowiło błąd polityczny. Dlaczego? W ich zachowaniu widać było bowiem specyficzne pęknięcie. Polityka rządu, jak opisywał ją Bartłomiej Sienkiewicz, zawierała rys minimalistycznego realizmu. Mówi się, że skoro poniosła porażkę polityka maksymalistyczna, prometejska, trzeba mieć odwagę, aby rozpoznać własną słabość i ograniczyć ambicje, żeby poprawić własną skuteczność. Wprowadzenie do tej polityki retoryki pojednania psuło jednak efekt polityczny, który można było osiągnąć poprzez trzeźwy realizm, gdyż pojednanie przedstawiano w kiczowatej i nieco histerycznej manierze idealistycznego maksymalizmu, co w sumie dawało bardzo dziwaczną mieszankę minimalizmu realnej polityki i maksymalistycznej, pełnej pustych frazesów retoryki. W konsekwencji ta przedziwna mieszanina idealizmu i wyrachowania doprowadziła do tego, że prawdziwy realizm jest dziś w Polsce utrudniony, bo łatwo ulega moralnemu szantażowi. Ktoś, kto chce być faktycznym realistą, łatwo może narazić się na zarzut, że niszczy szansę pojednania lub że jest owładnięty rusofobią.

To jest prawdziwy problem, bo polska perspektywa jest odmienna niż innych krajów UE. Rosja określa wprost linię strategiczną swojej polityki jako rewidowanie porządku po rozpadzie Związku Sowieckiego. W tym sensie jest źródłem zagrożenia dla Polski – nie należy jednak z tego powodu histeryzować, tylko podchodzić do problemu trzeźwo. Zeszłoroczna kampania obwieszczająca pojednanie polsko-rosyjskie utrudnia trzeźwe rozpoznanie tego faktu. Mogę uznać, że korzyścią z minimalizmu jest zyskiwanie czasu, ale czy zostaje on wykorzystany na zmianę polityki obronnej Polski, na budowę armii, która jest nie tylko ekspedycyjna, ale i zdolna do obrony terytorium? Można mnożyć te pytania, czy działania podejmowane w tym uzyskanym czasie są adekwatne do zagrożenia, w jakim Polska znajduje się wobec Rosji.

Łukasz Warzecha

Łukasz Warzecha jest publicystą dziennika „Fakt"

Dziękuje Dariuszowi Gawinowi za to, że zwrócił uwagę, jak trudno dzisiaj w polskiej dyskusji o polityce zagranicznej wyznawać prawdziwy realizm, w odróżnieniu od łże-realizmu, który uprawia np. minister Radosław Sikorski.

Gdy idzie o hipotezę zamachu, do hipotetycznych korzyści z niego dorzuciłbym jeszcze tę, że została wyeliminowana bardzo duża grupa ludzi, którzy nawet jeżeliby potracili urzędy, to nie przestaliby być uczestnikami życia publicznego w Polsce, a więc stanowiliby barierę dla realizacji rosyjskich interesów w Polsce. Profesor Nowak postuluje działanie w celu zmiany elity, która rządzi Rosją. Brakuje mi tutaj praktycznego wątku. Jak to czynić, skoro, jak się wydaje, w samej Rosji taki kształt elity rządzącej i jej działania mają szerokie poparcie? Często ulegamy złudzeniu, że kręgi opozycyjne aktywne w Moskwie to reprezentacja jakiejś wielkiej grupy Rosjan. Tak nie jest.

Czy na pewno jesteśmy sami wobec Rosji – jak to ujął Bartłomiej Sienkiewicz? Wspomnę o sprawie, o której w Polsce cicho: niedawno został zawarty kontrakt na sprzedaż Rosji czterech okrętów klasy Mistral przez Francję. W następstwie tego wydarzenia w szwedzkim parlamencie pojawiło się pytanie skierowane do ministra Bildta: czy Szwecja może w jakiś sposób zacieśnić związki wojskowe z Polską. Jeżeli do tego dorzucimy stanowisko tejże Szwecji wobec różnych innych działań Rosji, to pojawia się względnie trwały partner do uprawiania bardziej asertywnej polityki.

Kolejna kwestia to koncepcja grupy państw, którą Lech Kaczyński chciał wokół Polski zbudować. Przypomnę, że robił to przy bardzo skąpym instrumentarium, mając przeciwko sobie przez większość kadencji rząd i będąc w wielu wypadkach odciętym od informacji. Mówiąc o tym, że to się nie udało, trzeba też ten czynnik uwzględnić. Ostania sprawa to kwestia tego, że Rosjanie trzymają przełącznik do temperatury sporów w Polsce – i tu pełna zgoda z Sienkiewiczem. Rzeczywiście tak jest i ja bym tutaj rozkładał winę niemal po równo. Takie natężenie emocji i taki poziom sporu politycznego, jaki dzisiaj obserwujemy, tworzy idealne pole do gry dla niechętnych nam zewnętrznych sił. Jeżeli główni aktorzy tego dramatu nie wyciągają z tego żadnych wniosków, to bardzo źle o nich świadczy.

Piotr Semka

Piotr Semka jest publicystą "Rz"

Zimna wojny pomiędzy obozem PO a PiS-u powoduje, że każda ze stron toczy swój monolog. Jarosław Kaczyński mówi o Rosji "ziemia przeklęta" i nie zadaje sobie pytania czy kiedykolwiek jako polityk nie będzie musiał z Rosjanami kooperować. PO z kolei jest niewolnikiem pseudo-pojednania i często musi udawać, że wszystko idzie dobrze mimo, że upokorzenie jest bardzo widoczne. Paradoksalnie niektórzy z rosyjskich analityków wskazują, że w czasie wizyty Miediediewa padłu propozycje dotyczące Lotosu i Tusk się im oparł. Paradoksalnie ta sytuacja obrony pojednania z Rosją powoduje, że Tusk nawet nie może się pochwalić tym, że twardo postąpił wobec serii syrenich śpiewów rosyjskich.

Oba ugrupowania są zamknięte w swej frazeoologii i to dzisiaj zaczyna już rzutować na naszą pozycję międzynarodową. Coraz bardziej zacieśniają się parametry polskiej obecności w Europie a wewnętrzne skłócenie jest korzystne dla Rosjan. Jestem pesymistą, bo nie widzę z tego łatwego wyjścia, obie strony mają swoją logikę strachu. Tym bardziej, że obu obozom bardzo im wygodnie na swoich pozycjach bo też często środowisko platformerskie swoim postępowaniem zyskuje wyrazy poparcia na Zachodzie.

Gdzieś została przekroczona granica w której piarowcy mają wpływ na sytuację kraju. Jeżeli pojawił się taki pomysł tuż po tragedii aby ją zamienić na wielki atut Tuska, to ofiarą tego pomysłu padło to, że przestano się zastanawiać na jakiej zasadzie oprzeć śledztwo i co będzie jeżeli Rosjanie jednak nie zachowają się lojalnie mimo wyciągniętej dłoni.

Barbara Fedyszak-Radziejowska

Barbara Fedyszak-Radziejowska jest socjologiem i etnografem. Pracuje w PAN. Jest przewodniczącą Kolegium IPN

Pozwolę sobie zwrócić uwagę na różnice w stylu wypowiedzi obu panów. Pan Andrzej Nowak próbował zdefiniować językiem pozytywnej narracji polski interes narodowy oraz swoją interpretację polsko-rosyjskich stosunków. Natomiast pan Bartłomiej Sienkiewicz prowadził narrację stygmatyzującą oponentów, używając takich sformułowań, jak polityka strachu czy syndrom ofiary. Zrozumiałam, że pod określeniem polityka strachu kryje się to, co w normalnej debacie należałoby skrytykować jako nietrafne definiowanie celów albo definiowanie celów nadmiernie ambitnych. Kiedy jednak się mówi Polska jako ofiara lub Polska się boi, to merytoryczną polemikę zastępuje werbalne dyskredytowanie stanowiska oponenta. Ta asymetryczność wypowiedzi obu panów wydała mi się znacząca.

Kiedy jednak Sienkiewicz sam formułował nasze cele, mówił: niczego od Rosji nie chcemy, czy też: niech nie próbują odbudować swojej dominacji nad dawnymi satelitami, czyli definiował interes narodowy dokładnie tak, jak w jego mniemaniu definiują go ludzie uprawiający ową politykę strachu. Gdyby wypowiedź Sienkiewicza oczyścić z demagogii w rodzaju Polska gra rolę ofiary, a Polacy się boją, to wokół pozostałych argumentów można by prowadzić normalną, rzetelną debatę.

Nie rozumiem, co sprawia, że nie próbujemy zobaczyć samych siebie w roli podmiotu, a nie tylko przedmiotu dziejów. Już słyszę odpowiedź, bo nie wypada, bo tak czyni tylko moje „straszne”, solidarnościowe pokolenie. A jednak Polska i Polacy byli podmiotem dziejów, który zmienił Europę, i to dosyć radykalnie, i w jakimś, nawet jeśli tylko niewielkim, stopniu przyczynił się do rozpadu Związku Radzieckiego, który Władimir Putin w orędziu do narodu z 2005 roku nazwał największą geopolityczną katastrofą XX wieku i dramatem Rosjan. Może warto o tym pamiętać, gdy sugeruje się Polakom, że byli, są i będą tylko ofiarami historii i własnych lęków.

I kilka słów o katastrofie smoleńskiej w kontekście teorii zamachu. Nawet jeśli katastrofa w Smoleńsku nie była zamachem, to Rosjanie sporo zrobili, by tak to wyglądało i by znaczna część moich rodaków była o zamachu głęboko przekonana. Przetrzymywanie wraku, czarnych skrzynek, brak dostępu do wyników (istniejących?) sekcji zwłok etc. muszą skłaniać do pytań. To swoisty majstersztyk polityczny – zamachu nie ma, a konsekwencje udanego zamachu są; dramatyczny podział polityczny w Polsce, emocje na granicy nienawiści z zabójstwem politycznym w Łodzi włącznie, osłabienie morale i spadek podmiotowości polityki polskiego państwa. Są też swoiste konsekwencje psychologiczne w wymiarze międzynarodowym: efektywne odzyskiwanie przez Rosję pozycji państwa mniej czy bardziej jawnie dominującego.

Jan Filip Staniłko

Jan Filip Staniłko jest ekspertem ekonomicznym w Instytucie Sobieskiego oraz redaktorem dwumiesięcznika „Arcana”

Polska być może cierpi na syndrom ofiary, ale wydaje mi się, że w naszej sytuacji jest to syndrom całkowicie uzasadniony. Po prostu, z naszych doświadczeń historycznych nie da się wyciągnąć innego wniosku. Nie rozumiem, jak można twierdzić, że nie należy lękać się sąsiada, który ma kompulsywną potrzebę dominacji i realizuje tę potrzebę niemal bez przerwy przez ostatnie 300 lat. Problemem Polski polega jednak na tym, że Polska jest ofiarą, ale w sensie potocznym. Innymi słowy, Polska jest geopolitycznym fajtłapą. A przyczyną są wewnętrzne i dobrze nam znane. W naszym kraju nigdy nic nie wychodzi do końca, sprawy wloką się w nieskończoność i nikt ważny nie ponosi odpowiedzialności za złe decyzje. Ten syndrom łamagi wzmacnia oczywiście postkolonialna mikromania narodowa polskich elit, które ambitnemu politykowi zawsze dadzą odczuć, jak bardzo oburza ich brak zbliżenia z Berlinem, czy pojednania z Moskwą.

Zasadnicza kulturowa różnica między nami a Rosjanami polega na tym, że tam obywatele są po ty, by (niekiedy za wszelką cenę) budować siłę państwa, w Polsce państwo jest potrzebne obywatelowi do zaspokajania jego praw nabytych. To są całkowicie przeciwne filozofie dystrybucji publicznego pieniądza, a ich konsekwencję są bardzo dla nas bolesne. W tym sensie Polska pozostaje cały czas sarmacka – nie potrafi lub nie chce przejść od bogactwa prywatnego do bogactwa publicznego. Innymi słowy, Polska nigdy nie jest tak silna, jak wydaje się bogata, a Rosja nigdy nie jest tak słaba jak bardzo wydaje się biedna.

W świetle dyskusji pojawia się pytanie, co zrobić w czasie darowanym, kiedy Rosja nie ma pełnej możliwości realizowania swoich dominacyjnych instynktów. Wydaje mi się, że taki program działania powinien się składać za następujących punktów. Po pierwsze, uczyć się geopolityki, czyli robić to co robi dzisiaj konsekwentnie Turcja, a do niedawna starała się robić dyplomacja Lecha Kaczyńskiego. Organizować sojusze, negocjować, inwestować w lokalne elity, działać za pomocą wielu rodzajów aktorów, ćwiczyć wieloletnie perspektywy myślenia. Uczyć się to oczywiście znaczy też nabijać sobie guzy, ponosić porażki, popełniać błędy. Takim symbolicznym błędem świadczącym o niedojrzałości naszego myślenia geopolitycznego był np. brak wypracowanych relacji z obozem Janukowycza na Ukrainie.

Po drugie, musimy w to solidnie inwestować. Bo oczywiście taka nauka kosztuje i w ogóle siła kosztuje. Jak na razie w Polsce są pieniądze na rolników, a nie ma pieniędzy na elity. A tymczasem zachodzi potrzeba budowania za polskie pieniądze elit w krajach naszego sąsiedztwa. Czasem zachodzi także potrzeba korumpowania, czego my w żaden sposób nie umiemy zrobić. Nie potrafimy nawet doprowadzić do sytuacji, w której polski pieniądz walczy z rosyjskim. Nie walczy, bo nie ma nawet okazji.

Silne firmy potrzebują silnych państw i odwrotnie – silne państwa działają za pomocą swoich firm. Ale do tego potrzebny jest zmodernizowany aparat dyplomatyczny. Po trzecie zatem, musimy reformować instytucje. Polska dyplomacja wciąż - kadrowo i strukturalnie – bardziej przypomina dyplomację państwa, w którym gospodarką zarządza administracja. Innymi słowy, polska dyplomacja obsługuje przede wszystkim interesy państwowe. Nie umie i nie chce prowadzić działań, czy zdobywać wiedzy poprzez kanały komercyjne. Polskie firmy mogłyby prowadzić ekspansję w regionie (i dużo dalej), gdyby stała za nimi otwarta na ich interesy, zintegrowana i sprawna służba państwowa. Ale nie stoi i nie ma się co dziwić, że nie mamy na Ukrainie jakiegoś swojego PolUkrEnergo.

Po czwarte wreszcie, trzeba czytać. Czytać rosyjskie dokumenty strategiczne i wyciągać wnioski. Rosyjska strategia energetycznego uzależnienia sąsiadów – zwana doktryną Falina - zastąpiła doktrynę Breżniewa już w latach 80. To, że przez 20 lat nie zrobiliśmy niemal nic, by na nią zareagować dużo mówi o naszej indolencji. To samo dotyczy rosyjskiego stosunku do NATO, czy obecności USA w Europie. Tu nasze interesy są całkowicie sprzeczne z rosyjskimi, ale zawodowa armia którą sobie właśnie zafundowaliśmy świadczy o tym, że nie umiemy czytać ze zrozumieniem.

Piotr Zaremba

Piotr Zaremba jest publicystą „Rzeczpospolitej”

Według Bartłomieja Sienkiewicza po paru latach intensywnego zbliżenia z pomarańczową Ukrainą nie osiągnęliśmy żadnej instytucjonalnej korzyści. Ale czy mogliśmy prowadzić skuteczną politykę wyciągania takich korzyści, skoro przez długi okres za kontakty z Ukrainą odpowiadał w największej mierze rząd, który nie był entuzjastą takiej polityki, a nie jej promotor, prezydent Kaczyński? Pamiętam pierwsze miesiące rządu Donalda Tuska. Ja wtedy nawet jego polityki gestów wobec Rosji broniłem, bo przemawiał do mnie argument, że Polacy powinni się wykazać wobec Zachodu, że nie są rusofobami.

Ale pamiętam jednocześnie od pierwszych tygodni nastawienie ekipy Tuska, które nazwałbym wręcz, może to zabrzmi odrobinę za ostro, antyukraińskim. Był problem choćby z pierwszymi wizytami. W tle pojawiały się jakieś uzasadnienia, że to podobno tak naprawdę Julia Tymoszenko lekceważyła Tuska. Ale słyszałem niesłychanie pogardliwe wypowiedzi polityków PO, które zakładały z góry, że zachowanie bliskich więzi może się nie udać. Ostatecznie zakończyły te sprawy ukraińskie wybory, dojście do władzy Janukowycza, z którym, wbrew temu co powiedział p. Staniłko, jakieś próby rozmów były, i to również podejmowane przez obóz pisowski. W tej chwili, skoro żeśmy się Ukrainą nie przejmowali specjalnie w czasach przyjaźniejszych rządów, dlaczegóż to Janukowycz miałby łączyć z nami jakieś nadzieje?

Równanie: oceniasz krytycznie polską politykę wschodnią w wykonaniu PO, bo kieruje tobą strach, to uproszczenie. Stykałem się z krytycznymi opiniami wobec tej polityki nie tylko ze strony polityków PiS. Argumenty łagodniejszych krytyków ostatnio podsumował Ludwik Dorn, który powiedział, że w obecnej sytuacji geopolitycznej nie ma już mowy o klasycznej polityce jagiellońskiej. Ale my przynajmniej powinniśmy być w stolicach krajów na wschód od nas. A nasza dyplomacja być specjalnie tam nie chce. Mamy na to sporo poszlak. Choćby depesze WikiLeaks, które wprawdzie pokazują, że rząd PO wykonywał jeszcze przed ostatnim zbliżeniem ileś nieomal antyrosyjskich ruchów.

Ale wykonywał też inne. Weźmy historię z państwami bałtyckimi. Dlaczego Polska już po wyrażeniu przez Niemcy sympatii dla objęcia ich planami ewentualnościowymi NATO wypowiadała się przeciwko temu? W takich chwilach można się zastanawiać, w jaką grę grają Sikorski i Tusk. Czy to gra dobra na dłuższą metę także dla nas?

Piotr Skwieciński

Piotr Skwiecinski jest publicystą „Rzeczpospolitej”

Widzę u pewnej części opinii zamykanie oczu na fakty i kierowanie się bardziej historycznie usprawiedliwioną wizją Rosji potężnej niż rzeczywistością. Wiele wskaźników ekonomicznych pokazuje, że pozycja Polski wobec Rosji jest lepsza niż by to wynikało z różnicy potencjałów. Na przestrzeni lat to się zmienia i to na korzyść Polski. Rosyjską chęć wsparcia się na zachodniej Europie jako na zapleczu technologicznym i finansowym wywołuje świadomość kryzysu, którego my w dużej mierze nie dostrzegamy. Rosja współczesna nie przypomina Związku Sowieckiego z lat 30. potężniejącego na skutek stalinowskiej industrializacji, ani stabilnego rosyjskiego imperium z pierwszej połowy XIX wieku. Rosja słabnie w porównaniu z Chinami. Dodajmy do tego rosnący odsetek ludności muzułmańskiej w Rosji, w tej chwili to jest wielki problem w armii rosyjskiej. Są jednostki, gdzie coraz większy odsetek poborowych stanowią poborowi muzułmańscy i to w oczywisty sposób wpływa na siłę armii rosyjskiej. W sensie czysto wojskowym operacja gruzińska nie była klęską, bo trudno o nią przy takiej dysproporcji sił, ale pokazała jak na dłoni słabość armii rosyjskiej, która skonfrontowana z siłami liczniejszymi i dobrze wyposażonymi nie byłaby Armią Czerwoną z 1945 r. zdobywającą Berlin.

Dodajmy do tego zjawiska inne. W Rosji obecnej mamy do czynienia również z pierwocinami swego rodzaju społeczeństwa obywatelskiego. Epokę Putina można nazwać epoką pierwotnej akumulacji kapitału w społeczeństwie rosyjskim złaknionycm dwóch rzeczy: stabilności i wzrostu stopy życiowej, co Putin im dał. Ale jak pokazują liczne przykłady, takie sytuacje nie trwają wiecznie. Ludzie jak się najedzą, a zwłaszcza jak przychodzą już trochę młodsi, to zaczynają żądać więcej. Myślę o rozmaitego rodzaju ruchach antymilicyjnych, tam zaczyna się pojawiać coś w rodzaju naszej klasy średniej, która formułuje postulat, że nie chce być poniżana przez władze na każdym kroku. To brzmi bardzo skromnie, ale to jest początek i to musi pociągnąć za sobą pewną artykulację postulatów politycznych, jeżeli tak będzie dalej.

Krzysztof Czabański

W dyskusji nad hipotezą zamachu można wysunąć argument, że ze śmierci Lecha Kaczyńskiego i końca pewnej polityki wobec Rosji płynie jeden zysk oczywisty i widoczny gołym okiem. Zysk dla Rosji, oczywiście. Oto Polska w tej chwili stoi wobec Rosji sam na sam.

W kontekście planów odbudowy imperium, o których przekonująco tutaj przypomniał prof. Nowak, jest to niesłychanie istotne, bo to otwiera Rosji pole do gry geostrategicznej. W okresie, kiedy Polska budowała swoją pozycję w Unii za rządu PiS-u i przy wsparciu prezydenta Kaczyńskiego - i nie była skoncentrowana na udowadnianiu za wszelką cenę, że nie jest rusofobem, ale pokazywała, że to Rosja jest eurofobem w niektórych swoich poczynaniach , a zwłaszcza w tym, że chce przynajmniej część Europy traktować instrumentalnie - to wtedy była poważnym partnerem dla Rosji. W momencie, kiedy od trzech lat, od rządu Tuska i ministerium Sikorskiego, przestała taką politykę prowadzić, stała się tylko przedmiotem gry.

Bartłomiej Sienkiewicz

Na początku muszę wrócić do kwestii zamachu, której nie zamierzałem poruszać, ale mam wrażenie, że od pewnego czasu dominuje tę dyskusję. Rozmowa prowadzona w taki sposób, jak pokazuje większość głosów tutaj, jest dla mnie nie do zaakceptowania, ponieważ obowiązuje mnie jako obywatela polskiego coś takiego jak domniemanie suwerenności własnego państwa. Z tego punktu widzenia raport MAK i wszystko to, co mówią na ten temat Rosjanie, ma dla mnie charakter drugorzędny. Dopóki nie zabierze głosu najpierw komisja pana ministra Millera, który ponosi pełną odpowiedzialność konstytucyjną i karną za ustalenia bądź niedoróbki tej komisji, oraz dopóki nie będzie stanowiska polskiej prokuratury dotyczącej wskazania przyczyn, spekulacje, których istotą jest podważenie suwerenności własnego państwa, są dla mnie trudne do zaakceptowania. Rozumiem te emocje, natomiast na pewno ich nie będę podzielał.

Bronisław Wildstein twierdzi, że oskarżając o politykę strachu, równocześnie proponuję politykę strachu, czyli niedrażnienie Rosji. Uważam, że Polska ma swoje w polityce wschodniej niezbywalne elementy, których musi bronić. Myślę np. o sytuacji, w której Łukaszenko zechciałby ogłosić referendum dotyczące przystąpienia Białorusi do Rosji: nie ma takiego sposobu, którego państwo polskie nie powinno użyć, aby do tego nie dopuścić. Podobnie rzecz się ma z Ukrainą czy z Mołdawią.

To odsyła z kolei do pojęcia strefy buforowej – pojęcia odpowiadającego rzeczywistości. Unia i Rosja w nierówny sposób są skazane na konkurencję w tym obszarze. Unia nie ma zamiaru go włączyć do siebie, a Rosja nie potrafi go zawłaszczyć. Nawet próbując tego przez 20 lat, nie dokonała w tej sferze żadnego postępu. Przez 20 lat zakres suwerenności, państwowości ukraińskiej raczej się zwiększa, niż zmniejsza. Po 15 latach rządów Łukaszenki Białoruś jest coraz bardziej krnąbrnym i niezależnym podmiotem od Rosji. Liczenie na to, że pewnego dnia Rosja stanie się imperium, ponieważ wcieli Ukrainę, Białoruś i Mołdawię, a jeszcze najchętniej państwa bałtyckie, albo że Unia Europejska się rozszerzy o te wszystkie kraje, wydaje mi się dość nierealistyczne.

Politykę strachu widzę w tym, że Polska, próbując rozstrzygnąć przynależność narodów między Warszawą a Moskwą, nie kieruje się dobrem tych narodów ani własnym interesem, tylko strachem przed Rosją. W tej polityce jest chęć odsunięcia Rosji od siebie – najlepiej żeby się zaczynała gdzieś od Uralu, wtedy zostałby spełniony pewien polski sen bezpieczeństwa. Jest to niemożliwe i prowadzi absolutnie na manowce. Myśląc o dobrych stosunkach z Ukrainą, Białorusią czyli obniżaniu poziomu napięcia, trzeba mieć na uwadze elementarny własny interes. W tej chwili negocjujemy umowę stowarzyszeniową jako jedno z państw członkowskich Polski z Ukrainą. Czy w ramach dalszej walki o przesuwanie Zachodu na Wschód Polska powinna się zgodzić na to, aby Unia Europejska wyraziła zgodę na bezcłowe traktowanie ukraińskich towarów rolnych na polskim rynku? Ja uważam, że absolutnie nie. Znaczącą pozycją w naszym handlu z Zachodem są produkty żywnościowe. Rząd, który by się zgodził na podpisanie takiego porozumienia z Ukrainą, moim zdaniem kwalifikowałby się do Trybunału Stanu.

Bronisław Wildstein stawiał mi za wzór Anglię Camerona jako potencjalnego sojusznika Polski. To bardzo ciekawy przypadek. Anglia w obliczu morderstwa człowieka, któremu udzieliła gościny, nie wyrzuciła ambasadora kraju, który tego morderstwa dokonał. Anglia pozwoliła, żeby zostały złamane wszystkie możliwe umowy, jeśli chodzi o obecność BP na Kowykcie i Sachalinie, po czym wspiera BP w tym, żeby zechciał się wymienić akcjami z Rosnieftem, i nie reaguje na naruszenia przez rosyjskie bombowce strategiczne własnego obszaru powietrznego. Na tle takiego pragmatyzmu rozmawiajmy o zakresie manewru, jaki ma Polska, posiadając takich sojuszników.

Przewijało się tu w głosach Bronisława Wildsteina i Piotra Zaremby ignorowanie Ukrainy. Chcę przypomnieć parę faktów. Ministrowie spraw zagranicznych Polski i Niemiec udali się (w trakcie niemieckiej prezydencji) na Ukrainę po to, żeby zechciała przyjąć podstawową mapę drogową przystąpienia do UE. Nie zostali przyjęci ani przez premiera, ani przez prezydenta. Dopiero groźba, że wrócą na lotnisko, spowodowała, że Juszczenko zechciał się z nimi spotkać, ponieważ nie podobało mu się to, że chcą także rozmawiać z jego przeciwnikiem politycznym. Trzykrotne zaproszenie Julii Tymoszenko przez nowy rząd polski pozostało bez odpowiedzi. Nie mówiąc o tym, że w kluczowym momencie, kiedy zaczynał się kryzys gospodarczy, Tymoszenko w „Financial Times” opublikowała obszerny artykuł, z którego wynikało, że obowiązkiem Europy jest natychmiast udzielić pomocy finansowej walącym się gospodarkom Ukrainy i Polski, nie czyniąc żadnej różnicy między jednym krajem a drugim. Nie mówię tego po to, żeby odwrócić się plecami od Ukrainy.

Pokazuję pewien problem, jaki mamy z tym partnerem. Trzeba się do tego przyzwyczaić, ale też budowanie polityki własnego kraju w systemie zależności od takich partnerów jako gwarantów naszej pozycji w świecie uważam za co najmniej nierozsądne.

Chciałbym wrócić do wypowiedzi Łukasza Warzechy, którą uważam za dość symptomatyczną dla postawy każącej szukać sprzymierzeńców, jak byśmy byli już spisani na straty. Mówił, że jako partner do innej polityki wobec Rosji pojawia się Szwecja. Otóż Szwecja będzie takim partnerem jak Turcja. Kiedy Turcja podjęła odwrót od państwa Ataturka, relacje z Rosją natychmiast się poprawiły. Szwecja nigdy nie będzie ryzykowała wchodzenia w związki, wobec których mogłaby się obawiać, że zostanie wciągnięta w nie swoją historię, zgodnie zresztą z klasyczną definicją Morgenthaua, że nie wolno dopuścić do sytuacji, w której nasi sojusznicy będą decydować o poziomie konfliktów dotyczących naszego państwa. To złudzenia, że na takich podstawach da się zbudować trwałe bezpieczeństwo Polski.

Andrzej Nowak

Z przykrością konstatuję ton ostrego pouczenia moralnego w drugiej wypowiedzi Bartłomieja Sienkiewicza. Pojawiła się u niego sugestia, że nie wolno w ogóle rozważać hipotezy zamachu, ponieważ w ten sposób podważamy domniemanie suwerenności państwa, które jako obywatele powinniśmy przyjąć. Cóż, to zależy od sposobu postępowania tego państwa. Przyznam otwarcie, że musiałem zawiesić domniemanie polskiej suwerenności już w pierwszym tygodniu po katastrofie smoleńskiej: wtedy mianowicie, kiedy wszystkie świadectwa, materialne dowody w tej sprawie zostały decyzją premiera Tuska przekazane stronie rosyjskiej, bez najmniejszej możliwości ich szybkiego skontrolowania przez stronę polską. Uważam, że obecnie nie da się na gruncie racjonalnym ani definitywnie odrzucić, ani potwierdzić hipotezy zamachu. I o to chyba dzisiaj chodzi, żebyśmy mogli wymieniać w tej sprawie nasze argumenty, choć żaden nie ma mocy konkluzywnej. Nie ma dlatego, że państwo polskie zrezygnowało z możliwości sprawdzenia dowodów. Gdyby państwo polskie chciało postąpić suwerennie, domagałoby się w sprawie takiej katastrofy absolutnie nadzwyczajnego jej potraktowania. I gdyby była dobra wola ze strony rosyjskiej – ten postulat zostałby przyjęty.

Nie zgadzam z drugą częścią wypowiedzi redaktora Lisickiego, że jeśli przyjmiemy, że zamachu nie było, a tylko zgodzimy się , że krajem sąsiednim rządzi elita polityczna zdolna do podjęcia takiej decyzji, to mamy, do czynienia z krajem jak każdy inny. Otóż nie mamy. I to powinno wpływać zasadniczo na naszą refleksję o stosunkach z tym krajem.

Ale nie jest tak, że ci którzy uważają, że Rosja nie jest krajem jak każdy inny ze względu na sposób sprawowania władzy przez jej obecną elitę polityczną, automatycznie wyznają wiarę w nieograniczoną potęgę Kremla. Podpisuję się pod każdym niemal punktem wypowiedzi red. Skwiecińskiego, który pokazywał realne problemy dzisiejszej Rosji i niewesołe perspektywy dla jej imperialnych ambicji. Moja wypowiedź prowadziła do konkluzji, że ta właśnie a nie inna elita polityczna stara się zasugerować swoim skrajnie „asertywnym” postępowaniem, tak to nazwijmy najdelikatniej, że ich kraj jest dużo silniejszy niż w rzeczywistości.

Nigdy bym nie twierdził, że Rosja chce wchłonąć Ukrainę, Białoruś, Mołdawię czy tym bardziej Polskę. Od dawna imperia nie używają logiki prostej ekspansji terytorialnej. Rosja chce politycznie kontrolować te kraje, które z jej punktu widzenia znajdują się w strefie buforowej, ale nie chce ponosić za nie bezpośredniej odpowiedzialności ekonomicznej. Możemy uważać, że się w tej strefie nie znajdujemy, ale czy tak jest z punktu widzenia Kremla – nie byłbym pewien.

Red. Skwieciński powiedział, że w ostatnich latach korzystna dla Polski dysproporcja w rozwoju zwiększa się. Tymczasem fakty są takie, że od 1998 r. to Rosja rozwija się dużo szybciej niż Polska. Przypominam o tym dlatego, żeby podważyć przekonanie, że Polska ze względu na samą dynamikę swojego wzrostu gospodarczego może czuć się pewnie obok każdej Rosji.

Sugerowana przez p. Sienkiewicza polityka czekania, udawania, że nie ma problemu Rosji, prowadzi do wniosku, który został tutaj przedstawiony: że najlepiej byłoby jak najszybciej zamknąć sprawę smoleńską. Bo to by pozwoliło przenieść stosunki polsko-rosyjski w „czysto pragmatyczny wymiar”, nie rozważać pewnej daleko idącej w skutkach katastrofy i skupić się na kwestiach handlowych. Siła owego argumentu handlowego wydaje mi się jednak ograniczona. Wymiana handlowa z Rosją stanowi ok. 5 proc. ogólnego bilansu handlu zagranicznego Polski – to jest to akurat tyle samo, ile nasza wymiana z Republiką Czeską. Czy komuś przyszłoby do głowy sugerować, że cały dobrobyt Polski zależy od stosunków handlowych z Czechami? Jeżeli jednak udajemy, że nie ma Rosji (jej specyficznej polityki), nie ma z nią problemu i możemy czekać tylko, aż sam handel rozwieje wszystkie nasze wątpliwości, to moim zdaniem tracimy coś ważnego w tej sferze niewymiernej, której wskaźnikiem nie jest PKB, ale kwestia godności, dumy narodowej. Częścią interesu państwowego jest dbałość, by ta godność i duma narodowa nie była poniewierana.

Moim zdaniem szumnie zapowiadana reorientacja polskiej polityki wschodniej przez Donalda Tuska i Radosława Sikorskiego kończy się w tej chwili całkowitym fiaskiem, tak jak to fiasko zarzucano poprzednio polityce ich poprzedników (prezydentów Kaczyńskiego i Kwaśniewskiego). Warunki zgody z Rosją Putina pokazuje najlepiej konferencja MAK. Kreml pokazuje wyraźnie, jak wyobraża sobie miejsce Polski – jako kraju bez własnej, suwerennej polityki. To ma być tylko wektor polityki zgody negocjowanej między Moskwą a Berlinem i (ewentualnie) Paryżem.

Czy można wrócić do poprzedniej polityki – tej, której symbolem stał się prezydent Lech Kaczyński? Na pewno nie bez zmian. Nie warto chyba dziś fantazjować o Ameryce i tarczy. To jest tak czy inaczej bardzo daleki sojusznik, jeśli kiedykolwiek w tych kategoriach będzie można go traktować. Nie jest jednak tak, że w Europie zawsze będą przeważać zwolennicy „pragmatycznie” rozumianych stosunków z Rosją na warunkach, które podyktuje Władimir Putin. W Europie jest wiele kół, które są z tego niezadowolone, i które mają wpływ na opinię publiczną – a pośrednio na politykę. Co my możemy zrobić? Szukać kontaktów z tymi kołami, - także tymi, które straciły na interesach prowadzonych w Rosji na warunkach podyktowanych przez Putina. Możemy ich szukać do tego, by zmieniać politykę ogólnoeuropejską, wpływać na nią w takim kierunku, aby Rosji trudniej było realizować scenariusz wykorzystywania Europy jako zasobu rosyjskiego w walce o przetrwanie w XXI wieku. Wydaje mi się, że powinniśmy wznowić aktywną politykę wschodnią szukając dla niej sojuszników w Europie Środkowej i Zachodniej.

Co do zmian w samej Rosji - przypomnę, że stawianie sprawy katyńskiej, które przedstawiano jako absurdalny przejaw polskiej fobii, odegrało już mimo wszystko pewną rolę w zmianie wewnętrznej debaty w Rosji. Ta aktywna mniejszość społeczeństwa rosyjskiego, dla której sprawy publiczne są ważne, jest żywotnie zainteresowana tym, jak się mówi o stalinizmie, a w debacie o stalinizmie Katyń stał się szczególnie ważnym tematem. Nie byłoby tego, gdyby nie upór środowiska, które reprezentował Lech Kaczyński.

Teraz uważam, że wyjaśnianie (współ)odpowiedzialności strony rosyjskiej za katastrofę smoleńską, zaniedbań i krycia tych zaniedbań przez państwo rosyjskie może być znów ważnym czynnikiem wewnętrznej debaty w Rosji. Jeżeli Polska nie będzie się przy tym upierała, jeśli ustami swoich przedstawicieli powie, że wszystko jest w porządku – to też bardzo mocno wpłynie na debatę wewnętrzną w Rosji. To byłby potężny dowód na skuteczność „asertywnej” polityki Putina i jego elity – to byłby niezwykle przekonujący argument przeciwko jej kontestowaniu.

Jeśli widzę jakąś szansę na zmianę w sytuacji w Rosji, to m.in. poprzez komplikowanie jej specyficznej elicie władzy każdego posunięcia politycznego, które może być dla Polski (i innych europejskich sąsiadów Rosji) niebezpieczne. Jeśli tej elicie przestanie się udawać, to wtedy być może zacznie się także erozja tego swoistego konsensusu imperialnego, który łączy ją z poddaną jej ludnością (a w części także z niektórymi partnerami w Europie Zachodniej). Nie mam żadnej pewności, co mogą przynieść zmiany w Rosji, ale wiem, że na pewno nic dobrego dla nas nie wynika z cichej akceptacji Rosji Putina jako pani Europy Wschodniej i uznania szczególnego języka politycznego tej Rosji za jedyny język „realistycznego dialogu” o miejscu Polski w Europie.