Adam Lipiński, wierny druh Jarosława Kaczyńskiego

Zdaje się, że się wkłada butelki w ziemię, tak?

Nie mam pojęcia. Kto to jest kret?

Rozumiem, że nie pyta pan o zwierzątko?

Jasne, o ssakach przyszedłem z panem pogaworzyć.

Kret to osoba nielojalna, zdrajca po prostu. A zdrajcom strzela się w łeb.

Skąd u dr Fedyszak-Radziejowskiej przekonanie, że kret jest na szczytach PiS?

Nie mam zielonego pojęcia.

I dlaczego od razu mówi się o panu? Pierwszy zastępca Kaczyńskiego nie jest lojalny?

A o to proszę mnie nie pytać. To jakiś absurd! Nic z tych oskarżeń nie rozumiem. Apeluję do pani doktor, żeby skontaktowała się z prezesem i powiedziała, kto jest kretem, o którym mówi, a przede wszystkim, jak do tego doszła.

Nigdy wam nie sugerowała czegoś takiego?

To, że ona tak uważa, wiemy od kilku miesięcy, bo udzieliła wywiadu „Arcanom", ale to zbagatelizowaliśmy, uznając za kompletnie niemożliwe.

Dlaczego?

Mamy do siebie pełne zaufanie. My o sobie wszystko wiemy: kto za czym się opowiadał, jaką miał propozycję. Wszystkie nasze rozmowy, spotkania, rzucane na nich pomysły są jawne. W wąskim gronie tego się nie da ukryć. Niech mi pan powie, gdzie tu krecia robota?

Może ktoś jest nielojalny?

No tak, może ktoś kablował. Czysto teoretycznie mogę sobie wyobrazić, że ktoś wynosi jakieś informacje na zewnątrz, żeby uprzedzić Platformę o naszych posunięciach. Ale to byłaby nieszczelność.

Nie mieliście z tym problemu?

Zdarzało nam się, że relację z posiedzeń Komitetu Politycznego można było przeczytać tego samego dnia w PAP. Ale po kilku takich historiach uznaliśmy, że o pewnych rzeczach będziemy rozmawiać tylko w bardzo wąskim gronie. Z niego przecieków nie ma.

Nie o takiego kreta dr Fedyszak-Radziejowskiej chodziło.

Wiem i dlatego uważam to za absurdalne, bo o ile przeciekanie informacji o partii zawsze się zdarza, o tyle już działań na jej szkodę ukryć się nie da. Wszyscy wiedzą, co kto zrobił.

Albo czego nie zrobił. Przez prawicowych internautów jest pan oskarżany o zaniechania, złą wolę maskowaną nieudolnością.

Ale przecież nawet czyjaś nieudolność błyskawicznie wychodzi na jaw!

Co z tego, skoro żadne konsekwencje na winnych nie spadają.

Co pan mówi?! Oczywiście, że wyciągamy wnioski, i na pewno nie jest tak, że jak ktoś się w czymś nie sprawdzi, to robi to nadal, zajmuje się tymi samymi rzeczami.

Barbara Fedyszak-Radziejowska była przez was bardzo szanowana. Rzuca poważne oskarżenia, a wy nic?

Jak mamy na to zareagować? Jarek wydał oświadczenie, że ma do mnie i pozostałych współpracowników pełne zaufanie, przeciął wszystkie spekulacje.

Pani doktor sobie wszystko zmyśliła?

Twierdzi, że kilka razy obejrzała „Dramat w trzech aktach" i coś ją tknęło. Jeśli ten kret istniał od początku lat 90. do dzisiaj, to muszę nim być ja, bo cały czas jestem przy prezesie...

Ale to nie pierwsze oskarżenia wobec pana. Co to jest układ wrocławski?

To teza kolportowana na spotkaniach klubu „Gazety Polskiej" przez reżysera Grzegorza Brauna, że we Wrocławiu istnieje układ, w którym jest Schetyna, Dutkiewicz, ja, a do tego dziesiątki szemranych interesów, które się kręci na boku.

Jak bardzo szemranych?

Na spotkaniach klubów „Gazety Polskiej" opowiada się, że byłem wielokrotnie w domach „Baraniny" i „Masy", że byłem ich dobrym znajomym. W zasadzie powinienem panom mówiącym takie rzeczy wytoczyć proces.

A co z tego wszystkiego jest na rzeczy?

To, że jeszcze z czasów opozycji znam i Rafała Dutkiewicza, i Grzegorza Schetynę, ale jest to znajomość z bardzo dawnych czasów. Dutkiewicza widuję może raz na pół roku i dowiaduję się od niego, co tam nowego w mieście.

A Schetynę?

Tych oskarżeń już kompletnie nie pojmuję, bo Grzegorza znam naprawdę słabo. Spotkałem się z nim w 2005 roku dwukrotnie podczas oficjalnych rozmów o koalicji PO – PiS, a poza tym kilka razy w telewizyjnych programach wyborczych, i to wszystko. Nie utrzymujemy kontaktów towarzyskich, nie odwiedzamy się w domu, nawet z nim na piwie nie byłem ani razu!

Prowadzi pan jakieś interesy we Wrocławiu?

W ogóle nie jestem w stanie prowadzić jakichkolwiek interesów, kompletnie się do tego nie nadaję... (śmiech)

Przez grzeczność nie zaprzeczę.

Byłem wydawcą dobrego tygodnika i nie potrafiłem się dogadać z grupą polskich biznesmenów, by w niego zainwestowali! Zresztą gdybym się jednak dogadał, to dziś byłbym oskarżany o nie wiadomo co. W zasadzie powinienem ujawnić, kto mnie wtedy do tego namawiał... (śmiech)

Czas na „taśmy Lipińskiego".

Nigdy bym nikogo nie nagrał! A co do interesów, to przyznaję, że w ogóle nie mam ręki do pieniędzy, nawet oszczędności trzymałem po prostu na koncie, dopiero mi pani w banku powiedziała, żebym je przeniósł na lokaty.

Podobno w „Gazecie Polskiej" miał powstać tekst o panu i układzie wrocławskim. Dopiero interwencja Nowogrodzkiej go zatrzymała.

Owszem, słyszałem o tym, ale żadnej interwencji, żadnych nacisków nie było.

A tekst o panu powstawał?

Rozmawiałem o tym z Tomaszem Sakiewiczem i poprosiłem tylko, żeby artykuł nie ukazał się na tydzień przed wyborami, bo nie zdążę odpowiedzieć. Ja już przeżywałem takie sytuacje, że pojawiał się atak na mnie, ale replikować mogłem już po wszystkim, po wyborach.

Co panu powiedział Sakiewicz?

Nie potwierdził, że ktoś pisze taki artykuł.

Ale pana nie przekonał.

Obstawałem przy tym, żeby pisali, co chcą, tylko żebym miał szansę się do tego odnieść.

Dlaczego pojawiają się takie oskarżenia?

Widocznie ktoś nie lubi mojej osoby...

Błagam! Jak będzie pan mówił o „swojej osobie", to moja osoba dostanie zawału!

Ech, ktoś mi już zwracał uwagę, że to błąd językowy, ale chciałem tak oficjalnie się wypowiedzieć. W końcu na tak fundamentalne pytanie trzeba odpowiedzieć oficjalnie i z rozmysłem.

To niech będzie oficjalnie, ale po polsku. Ryje pan pod prezesem?

No, gdybym ja zaczął ryć pod prezesem, to mielibyśmy naprawdę problem w partii.

A kim są ludzie Lipińskiego?

Słyszałem o tym, że buduję frakcję w PiS, ale to bzdura. Nie robię tego, bo na frakcję powstaje kontrfrakcja i zaczyna się ferment. A moją rolą jest raczej łagodzić spory, co mogą panu potwierdzić wszyscy.

Na razie słyszałem, że jako lider jednej frakcji wyciął pan ludzi z drugiej.

Też słyszałem, że wycinałem ziobrystów, a było dokładnie odwrotnie! Do ostatniego dnia to ja zabiegałem, by zostali w partii, to ja podjąłem się misji ostatniej szansy. Proszę spytać, kto najdłużej bronił Zbyszka Ziobry i podejmował próby, by się z nim dogadać.

Tego nie wiem, ale wszyscy w PiS mówią o ludziach Lipińskiego...

To jakiś sztuczny twór. Jest grupa ludzi, która ze mną pracowała i która awansowała w PiS: Adam Hofman, Tomek Poręba, kilku innych. Oprócz nich są moi współpracownicy z Dolnego Śląska i jest wreszcie grono ludzi z tak zwanego zakonu PC. Ich wszystkich nic nie łączy.

Pan jedynie.

Ale to nie jest frakcja, ale grupa znajomych. Gdyby oni wszyscy razem tworzyli jedną siłę, to byłbym w tej partii potęgą nie lada. A co to za frakcja, skoro nie ma nie tylko żadnej struktury, ale nawet nie ma spotkań czy lidera! Bo umówmy się, że ja mogę tych ludzi łączyć, ale nie jestem ich prawdziwym liderem.

Bo jest pan pozbawiony osobistych ambicji?

Nie przesadzajmy, ja po prostu czuję się w polityce całkowicie spełniony: jestem od lat posłem, byłem ministrem, jestem przewodniczącym komisji sejmowej, wiceprezesem partii...

I to pana w pełni satysfakcjonuje?

Czego mam jeszcze chcieć? Zastąpić Kaczyńskiego? Mogę tylko walczyć, by się nasz pomysł polityczny nie rozsypał przez różne nieodpowiedzialne działania z zewnątrz i z wewnątrz. Tak, jestem dumny z tego, że doprowadziliśmy do powstania wielkiego obozu prawicowego, który nie ma konkurencji i który może znów zdobyć władzę.

Kurski i Ziobro mówią, że już nie może.

Licząc wybory na prezydenta Warszawy w 2002 roku, wygraliśmy trzykrotnie...

I przegraliście sześciokrotnie.

A Zbigniew Ziobro i Jacek Kurski brali udział w każdej z tych kampanii, ale rozumiem, że odpowiedzialnością wolą obarczyć wyłącznie nas.

Spróbujmy to podsumować: Fedyszak-Radziejowska mówi o krecie i sugeruje, że to pan, „Gazeta Polska" widzi pana w układzie wrocławskim, koledzy z partii mówią o „ludziach Lipińskiego". Sporo jak na niewinnego człowieka, który nie wie, skąd to się bierze.

Ja oczywiście zauważyłem, że od dłuższego czasu są wobec mnie formułowane zarzuty dwojakiego rodzaju. Z jednej strony kwestionuje się mój życiorys, działalność w opozycji demokratycznej, a z drugiej moją bliską współpracę i lojalność wobec Jarosława Kaczyńskiego.

A to dla pana ważne?

To ma dla mnie fundamentalne znaczenie, bo oba te doświadczenia nie tylko mnie uformowały, ale świadczą o mojej pozycji i sile politycznej. I obie te sfery ktoś stara się negować.

Pańska działalność w SKS w latach 70. i potem jest znana, a od kiedy zna pan Kaczyńskiego?

W czasach przełomu założyłem we Wrocławiu stowarzyszenie Centrum Demokratyczne i w momencie rozkręcania tej inicjatywy zobaczyłem w telewizji Jarosława Kaczyńskiego. Raz dyskutował z Adamem Michnikiem, drugim razem ścierał się z ludźmi późniejszej Unii Wolności. Oba te pojedynki wygrał, mówiąc przy tym rzeczy, które i ja chciałem powiedzieć. Zobaczyłem faceta, który myśli tak jak ja, a w dodatku ma charyzmę przywódcy. Spotkałem się z nim i powiedziałem, że chętnie przyłączę się do mającego powstać Porozumienia Centrum.

Opłaciło się, bo w 1991 roku został pan posłem.

Nie miałem najmniejszego zamiaru kandydować. Jako szef regionu na Dolnym Śląsku odpowiadałem za przygotowanie list wyborczych i dwie zostały odrzucone.

Stawiał pan na złych ludzi?

Nie, ale trzeba było znaleźć miejsca na jedynkach dla znanych postaci z PC, a one się potem wykruszyły. Najpierw okazało się, że Jan Olszewski jednak nie kandyduje z Wrocławia, więc lista runęła. Potem pierwsze miejsce dostał nasz wojewoda Mirek Jasiński i też zrezygnował. Kiedy prezes dowiedział się, że druga lista padła, to się zdenerwował i kazał mi się wpisać na pierwsze miejsce. Przystałem na to i wszedłem do Sejmu.

Był pan najwierniejszym z wiernych, a przecież PC rozsypywało się co chwila.

Tyle tego było, że chyba nie wszystko pamiętam, ale najpierw, jeszcze w 1992 roku, odeszła grupa RdR Olszewskiego. Po nich opuściła nas grupa posłów z Andrzejem Urbańskim, która połączyła się z częścią partii piwoszy. Ale największy rozłam nastąpił dopiero za AWS. Większość naszych posłów głosowała w sprawie Hanny Suchockiej inaczej niż prezes i Jarosław Kaczyński wystąpił z Porozumienia Centrum, które łączyło się z Partią Chrześcijańskich Demokratów.

I tu zaczyna się pańska rola.

Tak, bo dostałem misję odtworzenia PC, objechałem cały kraj i po wygranej w sądzie wojnie o nazwę ja zostałem prezesem PC, a Jarosław Kaczyński – prezesem honorowym.

Co pokazuje, że to pan jest najwierniejszym z wiernych.

Uznajmy, że Jarek ma w klubie grupę wiernych mu ludzi.

Wróćmy do 1993 roku, kiedy zakończyła się kadencja Sejmu, a cała prawica znalazła się poza parlamentem. Z czego pan wtedy żył?

Byłem bezrobotny, bo nie było dla mnie pracy we Wrocławiu i żyliśmy z nauczycielskiej pensji żony. Zresztą skończyło się to dla mnie dość dramatycznie, bo wylądowałem w szpitalu bez ZUS, nie było to łatwe.

Z pomocą przyszła partia.

Dostałem jakieś niewielkie pieniądze za pracę w radzie nadzorczej, a jednocześnie założyłem we Wrocławiu miesięcznik „Nowe Państwo", który potem przekształcił się w tygodnik.

Znany mi skądinąd. Ale wróćmy do połowy lat 90. To właśnie wtedy ukształtował się zakon PC.

Historie podobne do mojej spotykały bardzo wielu działaczy Porozumienia Centrum. Z jednej strony byli kuszeni, żeby odejść, przejść gdzie indziej, a z drugiej – jeśli decydowali się zostać – mieli kłopoty ze znalezieniem pracy. Byli całkowicie zdołowani, objęci ostracyzmem, bez szans zawodowych i politycznych. I przetrwało to niewielu.

Dziś to rdzeń zakonu.

Pan ciągle do tego wraca.

A zakon nie istnieje?

Są ludzie, którzy przetrwali razem w PC ten najtrudniejszy okres, i to dzięki nim mogliśmy później w PiS budować szybko struktury. Ale przecież to bzdury, że otorbiliśmy prezesa, nie dopuszczamy do niego innych, monopolizujemy kontakty z nim.

Ale Kaczyński odczuwa wobec was wdzięczność.

To prawda, że jest szczególnie lojalny i odczuwa wdzięczność, bo przecież doskonale wie, co się wtedy działo.

Tak wiele się zmieniło, tylko pan trwa niezmiennie. Zawsze w cieniu.

A jakie mam mieć ambicje? Bycia prezesem PiS?!

A co złego w tym, że członek partii uznaje, że ma lepsze pomysły na jej funkcjonowanie niż lider?

Nie ma w tym nic złego.

U was ktoś taki jest zdrajcą i wyrzuca się go z partii.

Bo w tym, że ktoś chce wygrać wybory na prezesa, nie ma nic złego, ale jeżeli rozpoczyna budowanie jakiejś frakcji, intryguje, judzi, robi jakieś ustawki, to już nie jest wewnątrzpartyjna konkurencja, ale zdrada.

Na tym polega polityka, że przed wyborami szuka się sojuszników we Wrocławiu czy Toruniu i namawia do głosowania na siebie. Pan to robi, tylko innym do tego odmawia prawa.

Komu? Weźmy ostatni przykład: Zbigniew Ziobro był wiceprezesem partii, na własne życzenie został eurodeputowanym, za dwa i pół roku, po powrocie z Brukseli, byłby w PiS pierwszą osobą po prezesie. Zbyszek miał wszystko i mógł osiągnąć jeszcze więcej. On miał w PiS gigantyczny potencjał, ale poza partią go nie ma i wszystko straci. Mówienie o nim jako o charyzmatycznym przywódcy trąci śmiesznością, ale to już jego sprawa.

Ludzie z własnymi pomysłami i ambicjami są z PiS wypychani.

To nieprawda. Ziobro miał ambicje i mógł je realizować u nas. Ja mam inną, 20-letnią perspektywę i dostrzegam wyraźnie, jak dołączają do nas nowi, choćby w tych wyborach – mamy 40 nowych posłów.

Jednocześnie od 2005 roku straciliście Marcinkiewicza, Jurka i jego środowisko, Dorna, Zalewskiego, cały PJN, teraz ziobrystów. Wrócili tylko uprzednio przeczołgani stronnicy Ujazdowskiego.

Nie zgadzam się z tezą, że bilans przypływu nowych ludzi i odchodzenia starych jest negatywny. Owszem, tak jest, jeśli weźmiemy pod uwagę polityków o znanych nazwiskach, ale przecież przychodzi do nas sporo wartościowych ludzi, jak Maciek Łopiński, Janusz Wojciechowski, cała grupa profesury, która dostała pierwsze miejsca na listach w tych wyborach. Nie ma więc odpływu ludzi z PiS, jest najwyżej ich wymiana.

Poza kilkoma wyjątkami to wymiana na gorsze. Odchodzą ludzie wyraziści, zostają wierni pecetowcy, którzy nigdy nie wyrazili własnego zdania, bo go nie mają.

Prezes oczekuje od współpracowników pomysłów. I oceniając kogoś, nie patrzy na to, czy ktoś mu potakuje, tylko czy ma pomysły.

Czyżby?

Oczywiście!

A pan miewa inne zdanie?

Do końca broniłem kampanii prezydenckiej z zeszłego roku. Uczciwie mówiąc, nie ja ją wymyślałem, nie inicjowałem strategii wyborczej, ale się z nią całkowicie zgadzałem, jak wszyscy inni zresztą. Powtarzam: jak wszyscy inni!

Inni potem zmienili zdanie...

A ja nie.

... a i prezes powiedział, że był na silnych lekach...

Ten temat wolałbym zostawić. W każdym razie tu się z Jarkiem nie zgadzałem.

Może więc jednak jest pan tym kretem?

O matko! Rzeczywiście, jeszcze w podziemiu założyłem taką organizację Ruch Społeczny Solidarność, która miała dwa wydawnictwa i jedno z nich nazywało się Kret...

No proszę! Popytać trochę, to zacznie śpiewać...

Tak, kretem się było. Zresztą kto inny ryje w podziemiu...

Może jeszcze był pan zarejestrowany jako TW „Kret"?

Na pewno nie. Byłem za to przez SB rozpracowywany jako „Bywalec".

Ciekawy pseudonim...

To dlatego, że działając w Studenckim Komitecie Solidarności, miałem problemy z mieszkaniem i nocowałem u znajomych.

U znajomych, mówi pan?

Byłem wtedy bardzo porządnym młodym człowiekiem, aczkolwiek wśród tych znajomych zdarzały się też panie, w końcu było ich w opozycji sporo, i to na ogół bardzo ładnych.

Pański zazdrosny kolega i tak twierdzi, że panu trafiła się najładniejsza dziewczyna z wrocławskiej opozycji.

Z pewnością moja żona jest najładniejszą dziewczyną, jaką poznałem.