Sowieci nie byli wrogiem Hitlera

„Płomienie" Brzozowskiego były biblią lewicowych syjonistów w Palestynie, którzy znali tę książkę jeszcze z Polski. Bardzo było mało takich książek, o młodych idealistach, zabijających przeciwników politycznych – mówi Irenie Lasocie sowietolog

Aktualizacja: 23.02.2023 00:23 Publikacja: 25.05.2013 01:01

Żołnierze Andersa, którzy wyszli z łagrów, byli dla Waltera Laqueura cennym źródłem wiedzy o systemi

Żołnierze Andersa, którzy wyszli z łagrów, byli dla Waltera Laqueura cennym źródłem wiedzy o systemie sowieckim

Foto: EAST NEWS

Kończy pan w tym miesiącu 92 lata. Urodził się pan we Wrocławiu, kiedy nazywał się Breslau, wyjechał pan do Palestyny w 1938 roku, tam zaczął pisać artykuły i jako dziennikarz, i jako analityk. Tam zaczęła się pana kariera jako sowietologa, a w 1955 roku pojechał pan do Londynu i od tej pory jest pan niezwykłym uczonym:  perypatetyk, uczący i mieszkający w czterech krajach, piszący w trzech językach, czytający w kilkunastu, ojciec nauki o terroryzmie, autor książek historycznych o Niemczech, syjonizmie, Europie, Holokauście, polemicznych książek o Europie, autor powieści i wspomnień. I ciągle chce się panu pisać?

Walter Laqueur: Dodajmy, że nietypowe jest również to, iż nie skończyłem, ani zresztą nie zacząłem,  żadnych studiów.  Czasami chcę napisać o czymś, czego jeszcze nikt nie napisał, czasami piszę na zamówienie wydawców i redaktorów. Piszę na tematy, które uważam za wciąż aktualne, zostawiam z boku tematy, które stały się mniej ciekawe albo wymagają innego rodzaju specjalizacji niż moja.

Wspomniała pani o sowietologii: w Palestynie złamałem nogę i wykorzystałem ten czas do nauczenia się języka rosyjskiego.  Nie tylko zresztą języka, ale też historii i kultury. W Palestynie byli Żydzi, którzy przyjechali tam z Rosji jeszcze przed rewolucją październikową, byli też przybysze z połowy lat 30. – bo potem już nikogo nie wypuszczano ze Związku Sowieckiego. Ale z komunizmem zapoznałem się wcześniej, jeszcze we Wrocławiu, gdzie wśród antynazistów byli i zwolennicy komunizmu – o dziwo zwolennicy Bucharina. Hitler doszedł do władzy, gdy miałem 12 lat, ale ja wtedy bardziej interesowałem się dziewczynami i piłką nożną niż polityką. Jednak czasy były bardzo rozpolitykowane, a wśród nas, w żydowskim harcerstwie, było sporo osób interesujących się polityką. Początkowo jednak informacje dochodzące do nas ze Związku Sowieckiego były potwornie nudne, o postępie w jakiejś dziedzinie czy o wydobyciu czegoś w Tadżykistanie. Ale potem przyszły wiadomości o procesach moskiewskich w 1936 roku, a 1939 rok pokazał, że Związek Sowiecki nie był wrogiem Hitlera. Wręcz przeciwnie.

Jest pan jednym z tych sowietologów, którzy nigdy nie mieli złudzeń co do komunizmu. W swoich szkicach o Związku Sowieckim pisanych już w latach 90. cytował pan opinię polskiego politologa mieszkającego w USA Adama Ulama, że sowietologia była dziwną nauką. Większość zajmujących się nią uczonych czytała całą prasę sowiecką, zajmowała się sowiecką ekonomią, demografią, jeździła do Związku Sowieckiego i rozmawiała tam z najważniejszymi ekspertami i politykami – a w końcu okazało się, że nie mieli oni w żadnej sprawie racji. Natomiast kilku innych sowietologów, którzy wiedzę czerpali ze świadectw więźniów i kontaktów z ludźmi, których dziś nazwalibyśmy wykluczonymi, pokazywało, jaki Związek Sowiecki i komunizm były naprawdę.

Wśród tych, którzy mieli rację, było sporo Polaków; właśnie Adam Ulam, Richard Pipes, Leopold Łabędź, który przejął po mnie wydawanie sowietologicznego pisma „Survey". Ale byli też Brytyjczyk Robert Conquest oraz  Amerykanie Martin Malia i Merle Fainsold. Gdy po raz pierwszy przyjechałem do Stanów w latach 60., prawdziwi sowietolodzy w większości pracowali na Uniwersytecie Harvarda.

Czy już wcześniej miał pan jakiś kontakt z Polakami? Może we Wrocławiu?

We Wrocławiu w okresie nazizmu miałem z Polakami niewiele kontaktów. Ale zawsze byłem ciekaw informacji na różne tematy, więc słuchałem polskiego radia (Laqueur mówi bez bez obcego akcentu „Tu Polskie Radio Warszawa" i nuci poloneza Chopina).

Znał pan już wtedy język polski?

Żeby zrozumieć sprawy polityczne, wystarczy niewiele słów, więc się  ich nauczyłem. Znałem też polskie piosenki, na przykład Mieczysława Fogga. Ale były też chyba audycje Polskiego Radia po niemiecku.

A w Palestynie? Byli tam przybysze z Polski?

Nie zawsze było jasne, kto skąd przybył, zwłaszcza jeśli byli to Żydzi z terenów obecnej Białorusi czy Ukrainy. Niektórzy mówili w jidysz, inni po polsku, jeszcze inni po rosyjsku. Ale w 1942 roku do Palestyny przybyło polskie wojsko z ZSRR. Niektórzy żołnierze z tych oddziałów, jak Menachem Begin, zostali w Palestynie, inni wprawdzie poszli dalej, ale wcześniej zdążyli dużo nam opowiedzieć o życiu w Związku Sowieckim. Ja się wtedy zaprzyjaźniłem z Włodzimierzem Bączkowskim, który – moim zdaniem – pracował w wywiadzie armii Andersa, a przed wojną był chyba blisko Jerzego Giedroycia i Ruchu Promienistych, którym się interesowałem. Dużo się od niego dowiedziałem o komunizmie w Związku Sowieckim, wiele też mówiliśmy o roli Ukrainy i stosunkach polsko-ukraińskich. Bączkowski zmarł nie tak dawno w Waszyngtonie. Czy pisze się o nim w Polsce?

Raczej nie. Inną osobą świetnie znaną na Zachodzie, a dużo mniej w Polsce, był zmarły w 1993 r. Leopold Łabędź. Był w Polsce chyba raz przed śmiercią i myślę, że gdyby pożył kilka lat dłużej, bardziej by go w Polsce dziś pamiętano.

Nie ma czegoś takiego jak „interes europejski". Poszczególne kraje mają różne interesy i to jest zrozumiałe

W 1956 roku założyłem w Londynie „Survey". Było to na początku niewielkie pismo, głównie o kulturze sowieckiej, ale potem doszedł Leo i pismo bardzo się rozrosło. W końcu ja odszedłem, a on do końca był jego redaktorem. Łabędź miał ogromną, encyklopedyczną wiedzę...

Większą niż pan?

Inną. Leo znał świetnie nauki społeczne i opanował w doskonałym stopniu socjologię zachodnią. Był też człowiekiem bardzo chętnie nawiązującym kontakty z ludźmi. To on jako jeden z pierwszych poznał się na Sołżenicynie, a znał chyba wszystkich emigrantów ze Związku Sowieckiego. Wypytywał ich o wszystko, pisał o nich, namawiał ich samych do pisania. Utrzymywał doskonałe kontakty z polską emigracją londyńską, doradzał jej przywódcom, przyjaźnił się z wieloma z nich. Był też związany z Kongresem Wolności Kultury, a zatem znał dobrze Konstantego Jeleńskiego i Jerzego Giedroycia. Ale Leo miał jedną straszną wadę: był okropnym prokrastynatorem, nigdy prawie nic nie kończył, nie można było od niego wydobyć nie tylko jego własnych tekstów, ale tekstów innych autorów, które redagował. Cud, że kolejne numery „Survey" w ogóle wychodziły.

Czy w Waszyngtonie w końcu lat 70. i w latach 80. Leo Łabędź był znaną i wpływową osobą w sprawach sowieckich i polskich?

Jak najbardziej. Doradzał Richardowi Perle, wiceministrowi obrony USA, był też doradcą senatora Henry'ego „Scoop" Jacksona w sprawie słynnej poprawki uzależniającej współpracę USA z ZSRR od wydania przez władze sowieckie zgody na emigrację swoich obywateli. Miał kontakty i wpływy w największej amerykańskiej centrali związkowej AFL-CIO jeszcze w czasach, gdy przewodniczył jej George Meany. Nic dziwnego, że gdy w Polsce zaczęło się coś dziać w końcu lat 70., był jednym z bardziej wpływowych ekspertów rządu amerykańskiego. Myślę, że i CIA prosiło go o ekspertyzy.

Pamiętam, że to on wprowadzał Jana Nowaka-Jeziorańskiego na salony polityczne Waszyngtonu po jego przedwczesnym odejściu z Radia Wolna Europa. I pamiętam, jak tego żałował w połowie lat 80., gdy Nowak okazał się być „gołębiem".

Leo dla odmiany nie można było podejrzewać o to, że jest „gołębiem".

Gdy Związek Sowiecki stał się mniej agresywny  i wielu ekspertów zaczęło pisać o konwergencji  komunizmu i kapitalizmu, opublikował pan słynny artykuł o finlandyzacji w miesięczniku „Commentary".

To nie ja wymyśliłem pojęcie finlandyzacji, lecz mój przyjaciel Richard Löwenthal, wybitny myśliciel, znawca komunizmu i Związku Sowieckiego. Uważaliśmy, że jeśli Stany Zjednoczone wycofają się z Europy, nastąpi „finlandyzacja" na przykład Niemiec i innych do tej pory demokratycznych państw – to znaczy przy zachowaniu suwerenności państwowej jednocześnie podporządkują one swoją politykę zagraniczną najsilniejszemu sąsiadowi – Związkowi Sowieckiemu. Finowie strasznie się na mnie za ten artykuł obrazili.

Patrząc z perspektywy 35 lat – nadal pan uważa, że miał pan rację?

Jak najbardziej. Nie przewidziałem tylko, że Związek Sowiecki tak szybko się rozpadnie. Ale tego nikt prawie nie przewidział, z wyjątkiem sowieckiego dysydenta Andreia Amalrika, brytyjskiego sowietologa Roberta Conquesta i wybitnego muzykologa, znawcy Wagnera, Bernarda Levina. Zresztą rozpad mógł nastąpić później, gdyby zamiast Gorbaczowa wybrano kogoś, kto by postawił na wydobycie ropy naftowej, której ceny szły wtedy w górę. W każdym razie mój artykuł wywołał burzliwą dyskusję nie tylko wśród politologów, ale również wśród polityków w USA, i być może wpłynął na podjęcie decyzji o pozostawieniu broni amerykańskiej w Europie.

Skoro już jesteśmy przy Europie – jest pan autorem wielu książek na temat Europy, a dwie ostatnie zostały przetłumaczone na wiele języków i również wywołują zajadłe spory i dyskusje:  „Ostatnie dni Europy: Epitafium dla Starego Kontynentu" („The Last Days of Europe: Epitaph for an Old Continent") i „Po upadku: Koniec marzenia europejskiego i upadek kontynentu" („After the Fall: The End of the European Dream and the Decline of a Continent"). Tytuły mówią same za siebie. Zawsze był pan eurosceptykiem?

Wcale nie. Po dwóch wojnach światowych idea Europy, która przestałaby walczyć między sobą i współpracowałaby gospodarczo, była bardzo ponętna. Myślę jednak, że dobre pomysły wyczerpały się w latach 70. i wtedy trzeba było się zatrzymać. Przecież nie ma czegoś takiego jak „interes europejski" i nie ma „europejskiej polityki zagranicznej". Poszczególne kraje mają różne interesy i to jest zrozumiałe, a wspólnej polityki zagranicznej nie ma, choć powołano instytucje, które mają udawać, że coś takiego istnieje. To, że nie ma jedności europejskiej, widać przy różnych okazjach i chyba po raz pierwszy ujawniło się to już ponad 40 lat temu przy okazji embarga na ropę naftową zorganizowanego przez państwa OPEC. Każde z europejskich państw próbowało wtedy zagwarantować swój własny interes, a nie jakiś abstrakcyjny, europejski. I to jest całkiem normalne podejście.

Być może po rozpadzie ZSRR należało sobie powiedzieć, że skoro nie ma już wspólnego wroga, to nie należy wzmacniać Unii. Ale stało się inaczej: Unia się rozrasta, rozrastają się jej instytucje i mechanizmy, a problemy ekonomiczne, socjalne i polityczne rosną. Mówi się już od dziesięcioleci o wspólnych siłach zbrojnych Europy, ale nic z tego nie wynika. A armie poszczególnych państw są coraz  słabsze i nikt nie chce tego zmieniać.

Mówi się, że jest pan ojcem „nauki o terroryzmie"...

Ależ nie! Terroryzm istnieje już od trzech tysięcy lat. Ponieważ interesowałem się reżimami totalitarnymi, to oczywiście zająłem się również przemocą polityczną, partyzantką i terroryzmem. Przemoc polityczna i terroryzm były mniej znane w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii, gdzie rządy miały mocniejszą pozycję, niż w Europie i Rosji. Ale po dwóch krwawych wojnach na Starym Kontynencie nie było w Europie zbyt dużego zainteresowania historią zamachów na ministrów czy carów. Jednak terroryzm właśnie się odradzał: na Bliskim Wschodzie, w Niemczech, we Włoszech. Dlatego zainteresowałem się nim, zacząłem grzebać w historii i opisywać go. Uważam zresztą, że terroryzm nie jest bardzo skomplikowanym zjawiskiem, dopóki nie zabierają się za niego tak zwani uczeni i dopóki nie zaczynają dorabiać do niego swoich teorii. Potem inni albo zwalczają te teorie, albo tworzą nowe, i mało co można już zrozumieć. Przy każdym poważniejszym ataku terrorystycznym widać, jak prasa i politycy są  bezradni w opisywaniu tego zjawiska. Na przykład rozpowszechnia się całkiem ahistoryczną tezę, że terroryzm żeruje na biedzie.

Gdy studiowałam w latach 70. na Columbia University, pana książka „Terroryzm" była wśród lektur obowiązujących. Znalazłam tam odwołanie do „Płomieni" Stanisława Brzozowskiego. Skąd pan znał tę książkę?

Z hebrajskiego przekładu. Była bardzo popularna w Palestynie i później w Izraelu. To była biblia lewicowych syjonistów, którzy znali tę książkę jeszcze z Polski. Bardzo było mało takich książek, o młodych idealistach, zabijających przeciwników politycznych. Nie wiem, czy ci młodzi syjoniści- -idealiści wiedzieli, że Brzozowski był agentem Ochrany...

Pamięta pan jeszcze jakieś inne lektury czytane w Palestynie?

Niewiele... Na przykład „Szerszeń" Ethel Voynich czy książki Ignazio Silone, m.in. „Fontamara", która była także popularna wśród młodych zwolenników Bucharina we Wrocławiu przed wojną. Zostałem raz zatrzymany i przeszukany na ulicy, gdy miałem przy sobie tę książkę, ale widać nie była ona popularna wśród nazistów, bo nie zwrócili na nią uwagi.

Skaczę po tematach, ale chcę opisać pana twórczość i historię poprzez polonika, których w pana życiu jest wiele. Uchodzi pan również za „odkrywcę Jana Karskiego".

Ależ skąd. Najwyżej można powiedzieć, że dzięki mnie przypomniano sobie o Karskim. Chciałem dotrzeć do informacji o tym, co alianci wiedzieli na temat Zagłady Żydów w Europie – nie tylko dlatego, że moi rodzice zginęli w Holokauście, ale także dlatego, że nie było na ten temat dostatecznie dostępnej informacji. I wtedy znalazłem książkę Karskiego „Kurier z Polski: Historia państwa podziemnego", wydaną w 1944 roku w USA w nakładzie 400 tys. egzemplarzy. A więc była ona swego czasu bestsellerem, jednak niewielu pamiętało ją ćwierć wieku później. Karski opisywał między innymi, jak w 1942 roku na rozkaz państwa podziemnego był dwukrotnie w gettcie warszawskim i jak wywiózł z Polski na Zachód informacje o Zagładzie Żydów. Pisał też o swoich spotkaniach z prezydentem Rooseveltem i innymi politykami amerykańskimi. Zacząłem szukać więc owego Jana Karskiego i ku swemu wielkiemu zdziwieniu odkryłem, że był moim kolegą, profesorem na Uniwersytecie Georgetown, a nawet, że jego gabinet przylegał do mojego. Zrobiłem z nim kilka wywiadów i opisałem jego misję w swojej książce wydanej w 1980 roku „Straszna tajemnica: skrywana prawda o ostatecznym rozwiązaniu Hitlera" („The Terrible Secret : Suppression of the Truth about Hitler's Final Solution").

A kiedy pojawił się film Claude'a Lanzmana „Shoah"?

Był robiony wcześniej, ale wszedł na ekrany w 1985 roku. Pamiętam, że Karski nie był z filmu zadowolony, pisał coś na ten temat... Ale też za sprawą tego filmu stał się jeszcze bardziej znany.

A kiedy Jan Karski stał się znany w Izraelu?

Tytuł Sprawiedliwego wśród Narodów Świata otrzymał w 1982 roku. Nie wiem, czy wcześniej bywał w Izraelu.

Pamiętam go z Waszyngtonu jako niezwykle miłego, skromnego człowieka, który nigdy nie chwalił się swoim bohaterstwem, a raczej przeciwnie, wyczuwałam w nim jakby poczucie winy, że nie wypełnił swej misji...

Rzeczywiście był bardzo skromny i jakby zażenowany tym, że świat sobie o nim przypomniał.

Wybiera się pan jeszcze do Wrocławia?

Już nie daję rady fizycznie. Ostatnio byłem we Wrocławiu w 2002 roku, bardzo ciepło mnie przyjęto i nawet widziałem kamienicę, w której mieszkaliśmy w 1938 roku. To bardzo miłe uczucie, gdy odnajduję jakieś ślady mojej rodziny z przeszłości. Jakiś czas temu skontaktował się ze mną nauczyciel z Polski, pan Tomasz Soja z Namysłowa na Opolszczyźnie, który odkrył, że na okolicznych cmentarzach, zwłaszcza w Miejscu (dawnym Staedtel), są groby moich przodków, którzy mieszkali tam w latach 1750–1850. Pan Soja i jego uczniowie niezwykle starannie dbają o te groby.  I poprosili mnie, żebym porozmawiał z nimi na Skypie.

Walter Laqueur jest znanym amerykańskim historykiem i publicystą, badaczem totalitaryzmów sowieckiego i nazistowskiego. Przez 25 lat kierował Institute of Contemporary History and Wiener Library w Londynie, placówką zajmującą się badaniami nad faszyzmem

Kończy pan w tym miesiącu 92 lata. Urodził się pan we Wrocławiu, kiedy nazywał się Breslau, wyjechał pan do Palestyny w 1938 roku, tam zaczął pisać artykuły i jako dziennikarz, i jako analityk. Tam zaczęła się pana kariera jako sowietologa, a w 1955 roku pojechał pan do Londynu i od tej pory jest pan niezwykłym uczonym:  perypatetyk, uczący i mieszkający w czterech krajach, piszący w trzech językach, czytający w kilkunastu, ojciec nauki o terroryzmie, autor książek historycznych o Niemczech, syjonizmie, Europie, Holokauście, polemicznych książek o Europie, autor powieści i wspomnień. I ciągle chce się panu pisać?

Pozostało 96% artykułu
Plus Minus
Bajka o inteligenckim etosie
Plus Minus
Michał Szułdrzyński: Do zobaczenia po zwycięstwie
Plus Minus
„Czarodziejska góra”: W cieniu wielkiej góry
Plus Minus
Marek Stelar: Sprzyja mi noc
Plus Minus
Dziewictwo utracone w Paryżu
Materiał Promocyjny
CERT Orange Polska: internauci korzystają z naszej wiedzy