Od dziecka słyszał pan o masowych mordach?
Wiedziałem, że tam działy się straszne rzeczy, ale rodzice nie ujawniali przede mną szczegółów. Od dziecka, mieszkając w centralnej Polsce, słyszałem od sąsiadów, że jestem podłym Ukraińcem, bo przecież była propaganda antyupowska, różne „Łuny w Bieszczadach", a z kolei w moim domu spotykali się ocaleńcy, wypuszczeni z więzienia żołnierze AK.
Pana ojciec nie trafił do więzienia?
Był inwalidą, do tego chorym na gruźlicę. Ledwie przeżył wojnę, a mimo to w lipcu 1944 mieli go powiesić, bo na Lubelszczyźnie doniósł na niego kolega. Później został zresztą znanym historykiem. Z Syberii wrócił taki przestraszony, że jak spotkał mojego ojca na ulicy, to poszedł na UB. Zbigniew Załuski się nazywał, pułkownik, specjalista od grzechów głównych, którym poświęcił głośną w czasach PRL książkę.
Rodzice przeżyli, ale na Wołyniu stracili wielu bliskich.
Przeżyli, bo poszli do AK, mama też tam służyła po masakrze w kościele w Kisielinie. Poza dziadkami ze strony ojca wymordowano też większość rodziny mojej matki. Kuzynów, pociotków, oni żyli tam od pokoleń i byli bardzo zakorzenieni.
Jak pańscy rodzice wspominali przeszłość, czasy, kiedy żyli na Wołyniu? Żyli z tą traumą, skrywając ją do starości i dopiero w wolnej Polsce zaczęli o tym mówić publicznie?
Niektórzy w ogóle nie chcieli o tym mówić, nawet swoim dzieciom. Ale mój ojciec postępował inaczej. Pisał książki o tamtych czasach. Pierwsze, jeszcze nie marząc o publikacji, tworzył za czasów komunizmu. Poza tym rysował kościoły Wołynia, których nie ma, bo spalili je Ukraińcy albo, później, Sowieci. No i pisał inspirowane folklorem utwory muzyczne. A ponieważ ludzie z tamtych stron wiedzieli, że on się interesuje przeszłością, przynosili mu spisywane przez siebie wspomnienia. Ojciec żył tym Wołyniem, mimo że wspominanie było dla niego bolesne i mimo że w sumie spędził tam raptem kilka lat. Urodził się we Lwowie, a zamieszkał w Kisielinie tuż przed pójściem do gimnazjum, a później bywał tam już tylko na wakacjach. A mimo to wszystko pamiętał. Potrafił odtworzyć, kto mieszkał w jakiej chałupie, i kiedy odwiedzali nas dawni sąsiedzi, to pytali się, dlaczego ten dom taki mały, bo ich zdaniem wyglądał bardziej okazale. No bo przecież u nich, na Wołyniu, wszystko było naj. Mieli tam największe wiśnie na świecie...
W Kisielinie zginęła ponad połowa obecnych na mszy. Część ludzi otworzyła drzwi kościoła, nie wierząc, że taka zbrodnia jest możliwa i że mogą jej dokonać sąsiedzi. Zostali wybici do nogi
A pańscy rodzice też wspominali Wołyń jako kresową Arkadię, gdzie wszyscy żyli harmonijnie?
Tak. Sam widziałem zdjęcia i dokumenty z tamtych czasów, więc im wierzę. Dzieci chodziły do ukraińskiej szkoły, pop uczył religii, rabin opiekował się Żydami, mieszkali Niemcy i Czesi, wszyscy się razem bawili, gospodarowali, mieli spółdzielnie. Słuchałem historii o tym, jak pierwszy samochód w Kisielinie kupili Ukrainiec, Czech żydowskiego pochodzenia i Niemiec. Pojechali na przywitanie Armii Czerwonej i wrócili pieszo. Sołtysem w Kisielinie zawsze był Ukrainiec, bo przecież w II Rzeczypospolitej działało ponad 100 legalnych organizacji ukraińskich. Oprócz tego były nielegalne, jak OUN. Nie były to czasy spokojne, bo właśnie się skończyła I wojna światowa, niezwykle okrutna. Była rewolucja, dwa razy przemaszerowali tamtędy bolszewicy, strach pomyśleć, co ci cywile przeżywali. Oczywiście spalili dwór, ale to wiadomo. Petlurowcy też się tam pojawili, a oni już przed Niemcami mieli pomysł, żeby zrobić porządek z Żydami, na szczęście im się nie udało. Proszę zobaczyć, że wtedy był wielki kryzys, ale na Wołyniu głodu nie było. Za to tuż za granicą, na sowieckiej Ukrainie, umarło 7 milionów ludzi, których zagłodził Stalin. Polacy w sumie, za czasów II Rzeczypospolitej, prowadzili tam dość udaną akcję cywilizacyjną. Budowali drogi i koleje. Wprowadzili inspekcję weterynaryjną, pilnowali higieny, działał słynny Sławoj Składkowski, który przeszedł do anegdoty dzięki sławojkom. Mówię to wszystko, żeby ten obraz był pełniejszy, żeby pokazać, jakim szokiem były masowe mordy UPA w czasie II wojny światowej. Te napięcia na Wołyniu były znacznie mniejsze niż w Galicji, a jednak pod powierzchnią coś tam się tliło. Cieszy mnie, że młodzi historycy ukraińscy zaczynają coraz bardziej obiektywnie przedstawiać tamtą rzeczywistość. Wypływają kolejne dokumenty, archiwa, rozkazy. Byłem niedawno na sesji w Gdańsku i pierwszy raz usłyszałem z ust Ukraińców, że to, co się stało na Wołyniu, było ludobójstwem.
Czy rodzice odczuwali nienawiść do Ukraińców, którzy wymordowali im najbliższych?
Nie. Jeśli kogoś nienawidzili, to UPA, ale pamiętajmy, że choć oni mieli pewne poparcie, to wcale nie było ono powszechne. To była spora armia, może 45 tysięcy żołnierzy. Nawet gdyby ideowo związanych z nazistami było 100 tysięcy ludzi, to jest to nic wobec kilkudziesięciomilionowego narodu. Ojciec mówił bardzo dobrze po ukraińsku. Kiedy uczył w szkole, poza programem śpiewaliśmy tamtejsze piosenki. I zapraszaliśmy do domu Ukraińców z Kisielina. Ojciec tam jeździł, pomagał ludziom, fundował pamiątkowe tablice.
Użył pan słowa „naziści" do opisania UPA. Czy to nie jest przesada?
Nie sądzę. OUN to było ugrupowanie stworzone na wzór NSDAP. W sensie organizacyjnym i ideologicznym. Rozumiem, dlaczego Ukraińcy do tej pory wielbią organizacje nacjonalistyczne, banderowców czy mielnikowców i budują im pomniki. Bo tylko oni stawiali opór bolszewikom. Wypierają z pamięci albo nie wiedzą, co oni wyprawiali przedtem. Ale przecież ich program polityczny, kształtowany od czasów Dońcowa, był zbrodniczy, tak jak u hitlerowców. Najpierw był terroryzm i wtedy byli jeszcze nacjonalistami, ale w czasie wojny utworzyli UPA i program, który zakładał czystki etniczne, więc to, co się stało na Wołyniu, nie było wynaturzeniem, tylko logiczną, nazistowską, konsekwencją. Skoro chcieli mieć kraj zamieszkany tylko przez swoich, to jakoś musieli się pozbyć reszty. Do tej pory ludzie na Ukrainie śpiewają piosenki UPA o kraju od Krakowa i Warszawy do Kazachstanu, nie rozumiejąc, skąd się wzięły. To brzmi obłędnie, ale niestety pewna grupa uległa tej ideologii. Sojusz UPA z Niemcami w czasie II wojny światowej i przed nią też nie jest przypadkiem. Gdyby nie stworzyli rządu Stećki we Lwowie po inwazji Hitlera na Związek Sowiecki, różnie to się mogło potoczyć. Niemcom nie był potrzebny partner, tylko posłuszni wykonawcy, więc to nadwątliło sojusz. A mimo to ukraińscy nacjonaliści służyli u hitlerowców w różnych formacjach pomocniczych. Bywali tak aktywni w pacyfikowaniu Polaków, że Niemcy musieli ich chronić. Oczywiście nie z powodów humanitarnych. Chodziło o kontyngenty dla wojska.
To jak pan patrzy na kwestię pomników dowódców UPA budowanych na potęgę na Ukrainie?
To przykra sprawa. Ukraińcy są wprowadzeni w błąd przez apologetów tych nazistów, którzy chcą pamiętać tylko o ich walce z bolszewikami, a nie wiedzą, co robili w czasie wojny. To żyje też, niestety, w popkulturze. Złożony z Ukraińców popularny polski zespół Enej nosi nazwę taką jak pseudonim znanego mordercy Polaków z UPA, „Eneja", Petro Olijnyka. Oni mówią, że to od „Eneidy", i mam nadzieję, że tak jest naprawdę, ale nie jestem pewien, jak to odbierają ich rodacy. Albo ukraiński zespół Tartak, który nagrywa teledysk „Sława bohaterom" w ruinach spalonego polskiego kościoła, a potem jest do nas zapraszany i hołubiony. Gdyby coś podobnego zrobił polski wykonawca, byłby huk na cały kraj, a tu nie ma problemu. Źle się stało, że nasz parlament nie mógł ustalić tekstu uchwały potępiającej ludobójstwo na Wołyniu. Podejrzewam, że zadecydowały względy polityczne. W kwestii odpowiedzialności UPA za tę zbrodnię powinniśmy mówić dobitnie.
Co pan myśli o awanturach politycznych, które powtarzają się przy każdej okrągłej rocznicy rzezi na Wołyniu?
Wzorem powinno być pojednanie francusko- -niemieckie, gdzie jasno oceniono fakty. Potem było „przepraszamy, ale i wy przeproście". Nie wolno milczeć w obliczu zbrodni w imię jakiejś taktyki politycznej. Niby że wbijamy nóż w plecy tym, co chcą do Europy, mówiąc, że ich bohaterowie byli zbrodniarzami. Ale nie mamy wyjścia, ludzie zginęli i o tym trzeba mówić. Tym bardziej że partie nacjonalistyczne na Ukrainie rosną w siłę.
Czy pojednanie jest pańskim zdaniem możliwe?
Jest. Ale oparte na prawdzie. Na Wołyniu nie było żadnej bratobójczej wojny, to jest zaciemnianie sytuacji. Po prostu UPA zaplanowała akcję ludobójczą i wykonała plan.
Ale przecież były akcje odwetowe.
Owszem. Wiem, że niektórzy oszaleli, gdy im wymordowano całą rodzinę, i że się mścili. Ale nie było na to nigdy zgody dowództwa Armii Krajowej. Wprost przeciwnie, rozkazy zakazywały odwetu, ale ludzie po prostu byli tak oszaleli z nieszczęścia, że nie dało się ich powstrzymać. Zwłaszcza jak się dowiedzieli, że mordercami byli sąsiedzi. Zdarzało się też, że straże obywatelskie robiły akcje prewencyjne, paliły wsie, gdzie ukrywali się mordercy. Ale to był rodzaj samoobrony, o żadnej symetrii nie może być tu mowy.
A rodzice wybaczyli mordercom swoich najbliższych?
Myślę, że tak. Choć nie zdążyłem ojca o to zapytać.
Nie można powiedzieć, że motywy kresowe dominują w pana twórczości, ale są one dla pana na pewno ważne. 70-lecie rzezi wołyńskiej uczcił pan w Gdańsku koncertem „Pieśń o Wołyniu", gdzie wykonano pańskie kompozycje i kompozycje pańskiego ojca. Stworzył pan oratorium „Kres Kresów" i „Litanię wołyńską". Zawdzięcza pan też kulturze kresowej bodaj największy przebój w swojej karierze, piosenkę „Dumka na dwa serca" z filmu „Ogniem i mieczem" wykonywaną przez Edytę Górniak i Mieczysława Szcześniaka.
Z tym utworem wiąże się zabawna anegdota. Byłem kiedyś na wycieczce we Lwowie, gdzie oprowadzającym był polski student, niesamowicie zindoktrynowany, który snuł tam cały czas opowieść o tym, jak to ukraińskie miasto było przez 500 lat grabione, w sensie kulturowym i materialnym, przez Polaków. I ani słowa o tym, że to była I i II Rzeczpospolita, że w niektórych okresach Polacy stanowili większość mieszkańców. W końcu stwierdził, że ta grabież wciąż trwa i podał przykład mojej „Dumki na dwa serca". A skąd pan to wie? – zapytałem. On na to, że od pewnego profesora, który wykrył, że splagiatowałem ukraińską melodię. To ciekawe – ja na to – bo tę piosenkę to ja właśnie napisałem na wakacjach na Majorce, gdzie żadnych płyt z Ukrainy nie miałem. Dawaj pan tego profesora. Ale niestety, profesor uciekł przede mną. A wracając do pańskiego pytania, to trzeba przypominać, że wielu twórców kultury polskiej ma korzenie na Kresach. Pochodzili stamtąd wielcy kompozytorzy od Moniuszki po Kilara i wielcy pisarze od Mickiewicza po Iwaszkiewicza, więc dla kogoś, kogo rodzina się stamtąd wywodzi, to jest inspiracja naturalna. No a mnie, z oczywistych powodów, szczególnie zależy, by upamiętnić ofiary zbrodni wołyńskiej.
— Rozmawiał Mariusz Cieślik
Krzesimir Dębski jest jednym z najbardziej znanych polskich kompozytorów, a także skrzypkiem i dyrygentem. W młodości był liderem popularnego zespołu jazzowego String Connection. Od początku lat 90. pisze przede wszystkim muzykę symfoniczną (120 utworów) i filmową, choć nie stroni od współpracy z wykonawcami pop, np. Edytą Górniak czy Ryszardem Rynkowskim. Prowadził orkiestry na płytach światowych gwiazd, m.in. Jose Carrerasa, Nigela Kennedy'ego czy Jose Cury. Napisał ścieżki dźwiękowe ponad 100 filmów (w tym „Ogniem i mieczem" Jerzego Hoffmana, „Kingsajz" Juliusza Machulskiego i ostatnio „Syberiady polskiej" Andrzeja Zaorskiego), popularnych seriali (m.in. „Ranczo" i „Na dobre i na złe"), muzykę do kilkudziesięciu spektakli teatralnych. Ojciec kompozytora Włodzimierz Sławosz Dębski wydał poświęcone rodzinnemu Wołyniowi, w tym również rzezi w 1943 roku, dwutomowe wspomnienia „Było sobie miasteczko"
