Ukąszenie diabelskie

Pani – osoba głęboko wierząca, zaangażowana we wspólnotę religijną, a syn jawnie wrogi Kościołowi i religii jako takiej.

Tak właśnie jest i jest to dla mnie niesłychanie bolesne. Nie rozumiem tych ukąszeń, czasem myślę, że wręcz diabelskich.

Jak pani to powie głośno, to powiedzą, że dewotka...

No tak, dewotka, problem z matką, rozumiem ten schemat. Modlę się za niego, ale mam poczucie, że za mało, zbyt rzadko i chyba zbyt słabo wierzę w moc modlitwy. Nie potrafię znaleźć źródeł tej sytuacji, nie ma odpowiedzi, dlaczego tak się stało. Dziś myślę, że droga wiary rzeczywiście jest jakąś tajemnicą...

... A wiara łaską, która nie każdemu jest dana?

Tak sądzę.

Jak do tego doszło?

Jaś chodzi swoimi drogami, jest niesłychanie ambitny. Mogłabym powiedzieć, że to dlatego, iż od I roku studiów mieszka poza domem, a środowisko, do którego trafił, okazało się niesłychanie silne. On się „Krytyką Polityczną", która jest ciekawym środowiskiem, zachłysnął i tak trwa. Ale jednocześnie zawsze starałam się wychowywać dzieci do wolności, by mogły same wybierać.

Chyba się udało.

Może aż za bardzo, lecz trudno byłoby mi jakąś inną drogę wybrać. Reszta rodzeństwa jest mniej lub bardziej katolicka, jednak nikt nie poszedł tak daleko jak Jaś.

Jest coś, co was w sferze ideowej łączy?

Wrażliwość społeczna, która jest Jasiowi bardzo bliska, bo to naprawdę bardzo dobry chłopiec.

Dobry to znaczy jaki?

Przede wszystkim niesłychanie wrażliwy i wbrew obrazowi, który sam kreuje, bardzo pracowity i rzetelny, natomiast zupełnie inaczej niż ja definiuje zarówno zagrożenia, jak i rozwiązania rozmaitych problemów społecznych i to jest bardzo bolesne zarówno dla mnie, jak i dla Jasia. Mam jednak nadzieję, że ta wrażliwość znajdzie w końcu inne ujście, że zweryfikuje swe podejście.

Rozumiem, że okres sporów mają już państwo za sobą?

Można powiedzieć, że przyzwyczailiśmy się, choć wciąż zdarzają się strasznie trudne chwile.

Ale to nie rujnuje kontaktów rodzinnych?

Jest między nami silna więź rodzinna, która nas utrzymuje razem, która powoduje, że mimo tych różnic próbujemy wciąż być ze sobą. Mamy do siebie bardzo serdeczny stosunek.

Musi to pani słyszeć: Piątka dzieci? To przerąbane, już nie ma życia poza dziećmi...

Nigdy bym tak nie powiedziała. Oczywiście miałam mnóstwo obowiązków, ale to był bardzo szczęśliwy, najlepszy okres w życiu.

I zajmowanie się dziećmi wystarczało?

To nigdy nie były tylko dzieci, mnie zawsze gdzieś ciągnęło. Prowadziłam dom otwarty, w którym zawsze coś się działo, byliśmy zaangażowani w wiele inicjatyw.

Nie brakowało pani pracy zawodowej?

Gdyby była możliwość jakiejś sensownej pracy na część etatu, to bym się jej podjęła. Tym bardziej że często wyjście do pracy jest odpoczynkiem i chętnie bym z tego skorzystała.

„To ja muszę pracować, a ta siedzi sobie w domu" – tak mówią kobiety pracujące.

Często to słyszę, ale pamiętam oburzenie pewnej Francuzki, której to przetłumaczono. Ja myślę, że często siedzi się w pracy, a w domu zawsze jest fura obowiązków. To pokazuje, że język, którym się posługujemy, mówiąc o wychowaniu dzieci, jest skrajnie pejoratywny. „Kura domowa siedząca w domu"...

Kontra zrealizowana, wykształcona, kreatywna Europejka w pracy.

Aby przyznać 400-złotowy zasiłek, państwo polskie musi wydać 1100 zł. Tyle kosztuje segregacja zamożnych od niezamożnych. Gdyby dać zasiłek każdemu, wyszłoby znacznie taniej

To jest właśnie manipulacja na poziomie języka, a myślę, że słowa kształtują nasze myślenie. Kiedyś o kobiecie w ciąży mówiono, że jest w stanie błogosławionym, dziś publicznie rozważa się, czy to nie wpadka. Notabene bardzo nie lubię tego słowa.

Nikt pani nie mówi, że mąż jest inżynierem, ma firmę, a pani siedzi w domu i jest kuchtą?

Wie pan, jakoś nigdy nie zastanawiałam się, jak jestem postrzegana. Myślałam raczej o tym, dlaczego rodziny wielodzietne są odbierane tak fatalnie.

Jak to? Oni nic tylko chleją i robią dzieci, a my na nich musimy płacić podatki.

Owszem, są tak postrzegane, ale to stereotyp absolutnie krzywdzący. Ze statystyk wynika, że wielodzietni jako rodziny zarabiają w Polsce najwięcej! Co prawda, jak się te pieniądze podzieli na pięcioro i więcej dzieci, to się okazuje, że trzeba by się udać po zapomogę... (śmiech)

Wielodzietne matki częściej padają ofiarami chamskich uwag niż ojcowie, którzy są w pracy.

Pamiętam, jak szłam z chłopcami za rękę, a byłam w trzeciej ciąży, i usłyszałam za sobą tylko pogardliwe: „Fabryka"... Ale usłyszałam to tylko raz w życiu.

Nie czyta pani „Wysokich Obcasów", to nie wie, jak silna potrafi być nienawiść jednych kobiet do drugich.

(śmiech) Może i dobrze, że nie czytam. Zastanawiam się, jak to możliwe, że w społeczeństwie tak katolickim jak nasze było możliwe wytworzenie takiej atmosfery pogardy wobec macierzyństwa.

Może to społeczeństwo nie jest tak katolickie?

Ale można spojrzeć z drugiej strony: musi być bardzo katolickie, skoro w takiej atmosferze tak wielu ludzi żyje w rodzinach wielodzietnych. To ponoszenie kosztów w imię wyznawanych zasad.

I słuchanie w piaskownicy, że się jest marginesem.

Myśmy dość szybko uciekli z Warszawy pod miasto, gdzie to wygląda zupełnie inaczej. Nigdy nie miałam poczucia wytykania palcami, tam wszystko było zupełnie normalne, tam zresztą mieszka więcej wielodzietnych niż w stolicy...

Gdzieś muszą mieć te swoje domy.

Wychowanie piątki dzieci na 50 metrach to zdanie solidnego egzaminu z miłości i ja bym go chyba oblała. Bywają takie rodziny i tym bardziej należy je szanować, zwłaszcza że w stolicy to niesłychanie rzadkie. Tu odsetek rodzin wielodzietnych jest dziesięciokrotnie niższy niż polska średnia!

Po co namawiać do wielodzietności? Jak kobieta odchowa dzieci, ma czterdziestkę na karku,  trochę późno na pierwszą pracę.

A zanim się człowiek obejrzy, jest 50+, czyli zawalidrogą.

Nie dość, że dzieciorób, to jeszcze pasożyt.

Oj, bardzo nie lubię tego słowa.

Dzieciorób? Zawsze się tak przedstawiam, bo na ojca trójki dzieci patrzy się podejrzliwie. Pani zawsze chciała mieć dużo dzieci?

Zawsze byłam otwarta na życie i taki był też świat, w którym się wychowałam. Moi rodzice mieli piątkę dzieci, a mama była profesorem Uniwersytetu Jagiellońskiego, tata nadleśniczym, potem dyrektorem parku.

Jak mamie udało się łączyć wychowanie piątki dzieci z profesurą?

Zawsze mówiła, że po ciężkiej pracy intelektualnej trzeba się zająć czymś prostym, na przykład myciem podłogi, ale faktem jest, że wtedy były też opiekunki do dzieci. Kiedy wspomniałyśmy o tym na Kongresie Kobiet, zostałyśmy wyśmiane przez socjolożki – jak to, prać cudze skarpety?!

Wróćmy do mamy...

Nie ukrywam, że miewała wątpliwości, czy dokonała dobrego wyboru, tym bardziej że po urodzeniu czwartego dziecka musiała zmienić wydział, bo na polonistyce tak jej dawali w kość, że nie wytrzymała. Było jej trudno, a w dodatku my mieliśmy problem z tym, że mamy było w domu za mało.

To nie jest argument przeciwko wielodzietności?

Raczej przeciwko łączeniu wychowywania dzieci z pracą.

A dlaczego pani mama miałaby nie łączyć? To narzucanie kobietom tylko jednej roli – matki.

Ja wiem tylko tyle, że w następnym pokoleniu wszystkie wybrałyśmy macierzyństwo ponad karierę zawodową. Brat i siostra mają po dwójce dzieci, ale już kolejna siostra – czworo, a następna – sześcioro. Mogłyśmy wybrać inaczej, prawda?

No właśnie, przykład mamy nie podziałał odstraszająco?

Potrzeba bycia z dzieckiem jest w kobiecie ogromna. Widzę to teraz u swojej najstarszej córki, która ma roczne dziecko. Patrzę na to, jak tworzy się ta bliskość i jak do jej tworzenia potrzebny jest czas, potrzebna jest uwaga.

A co jeśli kobieta nie chce poświęcić się wyłącznie macierzyństwu?

Nic, nikt jej tego nie broni, to jej decyzja. Chciałabym tylko, by każda mogła swobodnie podjąć taką decyzję.

Często to niemożliwe z powodów finansowych.

Większość państw europejskich postanowiła jakoś sobie z tym problemem poradzić. Tylko my udajemy, że to nie problem i sprawy nie ma.

Nie bierze pani pod uwagę, że po prostu nie ma na to pieniędzy?

Zupełnie nie biorę, bo nie jesteśmy nie tylko najbiedniejszym państwem świata, ale również najbiedniejszym państwem przechodzącym z komunizmu do demokracji.

I wszystkie z tych państw mają ten problem! Niech pani pojedzie do Rumunii i Bułgarii i zobaczy, że tam się nie rodzą dzieci.

Ależ to się zmienia. Czechy właśnie wprowadziły trzyletni, płatny urlop dla każdej matki, również studentki.

Czechy – najbogatsze państwo postkomunistyczne. A reszta?

To nie tylko bogate państwa, również Słowacja wprowadziła wysokie zasiłki rodzinne na każde dziecko.

I dlatego na Słowacji w 1992 roku przyszło na świat 75 tys. dzieci, a 20 lat później ledwie 55 tys.

A w Polsce odpowiednio w 1992 roku – 550 tys., a w 2012 – 390 tys. Właśnie dlatego próbuje się z tym walczyć.

Bezskutecznie. W Polsce wprowadzono roczny urlop macierzyński. Spodziewa się pani boomu demograficznego?

Świetnie, że pan to poruszył, bo to skandal na skalę europejską! W Polsce kobieta w trudnej sytuacji materialnej po urodzeniu dziecka nie może liczyć na żaden zasiłek! Wydłużone urlopy dotyczą co najwyżej połowy kobiet. W 2011 roku z 390 tys. urodzeń tylko 130 tys. dostało świadczenie macierzyńskie z ZUS. Jedna trzecia! Nawet jak pan doliczy świadczenia z KRUS, okaże się, że połowa kobiet rodzących dzieci jest pozbawiona urlopu macierzyńskiego.

Bo tacy burżuje jak ja mają przywileje. Moje dzieci, bo jest ich trójka, mają tańsze bilety, a gdybym miał jedno więcej, jeździłyby za darmo.

Ma pan to od miesiąca. Moje dzieci do szkół w Warszawie dojeżdżały spod miasta i żadnych ulg nie miały. Na bilety wydałam 60 tys. złotych.

Ale i panią, i mnie na to stać. Nie lepiej dać te pieniądze potrzebującym?

To świetny przykład! Czy pan wie, ile kosztuje segregacja zamożnych od niezamożnych? W Polsce zwykło się uważać, że nic, że to się dzieje darmo, bo urzędnicy i tak w biurach siedzą, więc ich pracy się nie wycenia.

Zresztą nie robi tego także państwo czy samorząd.

Ale zrobiliśmy my. Z naszych obliczeń wyszło, że przyznanie 400-złotowego zasiłku kosztuje 1100 zł.

Ile? Trzy razy tyle niż zasiłek?

Tak, proszę pana. To jest właśnie wynik tych dwudziestu zaświadczeń, ton papieru, kosztów biurowych i ludzkiej pracy. A wszystko po to, by dać potrzebującemu 400 zł.

Trudno takie absurdy usprawiedliwiać.

Inne państwa znalazły na to sposób i uznały, że lepiej dać zasiłek każdemu, a wyjdzie znacznie taniej. W większości państw europejskich świadczenia rodzinne traktuje się jako powszechne, adresowane do wszystkich, którzy mają dzieci, a dopiero świadczenia socjalne są wybiórcze.

Ale moje 1000 zł becikowego powędrowało do Zambii, a wizja, by moje dzieci dostawały zasiłki, jest idiotyczna.

Pan może ze swymi zasiłkami robić, co zechce, ale zupełnie nie mogę się zgodzić z tym, co pan mówi. Koszty wychowania dziecka ponosi każdy i becikowe było pierwszym gestem państwa w stronę ludzi, którzy decydują się na dzieci.

Absurdalnym prezentem.

Minister Fedak wyliczyła, że gdyby wprowadzić bariery dochodowe dla najbogatszych, to raptem 9 tys. by go nie otrzymało, a koszty wprowadzenia potwierdzeń, kalkulacji, wyliczeń dla pozostałych 380 tys. byłyby znacznie wyższe.

Taniej dać becikowe każdemu?

Znacznie taniej. Poza tym ci, którzy dostają to becikowe, też płacą podatki.

Ale możemy się zgodzić, że samo becikowe nie jest polityką prorodzinną, a co najwyżej zasłoną dymną?

Albo może pierwszym krokiem w stronę właściwej polityki? Pierwszym krokiem ku normalności, jaką jest polityka prorodzinna?

Tylko że ja nie chcę przywilejów z tego tytułu, że mam dzieci. Niech państwo mi niczego nie daje, tylko zabiera mniej, skoro opiekuję się jego obywatelami.

Mówi pan z perspektywy człowieka, któremu się powiodło. Niech pan pomyśli o biedniejszych.

To właśnie ja o nich myślę, nie pani! Dla mnie 1000 zł to nic, a dla biednego to 10 biletów miesięcznych, za które dziecko dojedzie do szkoły.

Gdyby to tak działało, że pańskie becikowe zostanie automatycznie rozłożone na bilety miesięczne, to miałby pan rację, ale to tak nie działa.

Dobrze, zmieńmy temat. Coś panią zaskoczyło przy wychowywaniu dzieci?

To raczej uwaga do systemu edukacyjnego niż do samych dzieci, ale mam wrażenie, że mogłam od nich czegoś wymagać mniej więcej do dziesiątego roku życia. Potem miały tyle obowiązków, że było znacznie trudniej. Mimo to pomagały nam i teraz ze zdziwieniem czytam, jak wielkim obciążeniem jest przejmowanie odpowiedzialności za rodzeństwo.

Sama jest pani najstarsza.

I wiem, że pozycja najstarszego dziecka nie jest najłatwiejsza i pewnie z tej perspektywy powinnam rozumieć te zasady, ale mam wrażenie, że to się wyolbrzymia i robi z tego jakąś wielką traumę.

Może dla niektórych to jest trauma?

Ale gdzie, jeśli nie w rodzinie, mamy kształtować poczucie odpowiedzialności za innych ludzi, gdzie uczyć więzi z nimi? Jeśli ktoś traktuje to jako obciążenie, traumę, to trafiamy w świat przerażającej pustki.

Stosowała pani kary cielesne?

To dość zabawne, bo ja naprawdę jestem przekonana, że nie.

Wyparcie?

To chyba nie jest kwestia wyparcia, ale przyjęcia przez mnie pewnej zasady – ja po prostu takich metod nie stosuję i jednoznacznie uznaję za złe. No, ale moje dzieci zapamiętały to inaczej. Zastanawiałam się często nad przesłankami pedagogicznymi, którymi się kierowałam, i znalazłam nurt, do którego chyba wstyd się przyznawać.

Co to takiego?

Mówię o antypedagogice, bo rzeczywiście najbliżej mi do tezy, że tylko towarzyszymy dorastającym dzieciom, starając się dać im wolność i poczucie bezpieczeństwa.

No, jak by panią dopadli pedagodzy z Opus Dei...

Mam świadomość, że to kontrowersyjne, zwłaszcza w kręgach katolickich, przyznaję się do tego z niejakim wstydem, ale nie umiałabym inaczej nazwać swego bycia z dziećmi. Myślę, że po prostu działa przykład, on jest najważniejszy i to się w doktrynie katolickiej już mieści. Zresztą teraz staram się to samo robić jako babcia – przekazywać pewne doświadczenia, towarzysząc w różnych chwilach życiowych. Dla mnie słowo „towarzyszenie" jest chyba kluczowe.

Czuje się pani jako matka spełniona?

Hm... (cisza) Na pewno najbardziej identyfikuję się ze słowem matka.

I to daje spełnienie?

Mam poczucie, że na wiele rzeczy zabrakło mi czasu, że zbyt mało się z dziećmi bawiłam i z nimi rozmawiałam, bo one zwykle chciały rozmawiać wszystkie naraz, a ja tego nie potrafiłam. Wyrzucam sobie, że nie poświęciłam im tyle uwagi, ile należało, ale z drugiej strony były to fantastyczne lata, bliskość między nami pozostanie.

Spróbuję trzeci raz...

... (śmiech)

... Spytać o pani osobisty bilans.

Starałam się przyjąć postawę: „Róbcie wszystko, co w waszej mocy, a resztę oddajcie Opatrzności". I czy jestem teraz, po latach, szczęśliwa? Hm, czasami.

A kiedy nie?

To pewnie ucieczka, ale mam naturę depresyjną, więc niełatwo mi o to szczęście. Odczuwam je, gdy udaje nam się być razem.

Z każdym z dzieci jest tak samo? Synuś mamusi, ukochane córeczki tatusia – te schematy są prawdziwe?

Ja słyszałam, że matki mają zawsze większe oparcie w córkach i u mnie chyba faktycznie tak jest, że mam z dziewczynami bliższy kontakt. Może mówię tak też dlatego, że bardzo przeżywam macierzyństwo najstarszej córki.

Czas na stowarzyszenie babć wielodzietnych?

Czas na radość z bycia babcią, radość bez odpowiedzialności