Dziura po Bogu

Stworzył pan socjologiczny portret polskiego ateisty. Na jakiej podstawie?

Radosław Tyrała: Ankietowałem ponad 7500 osób, do tego dodałem 28 pogłębionych wywiadów.

A pan sam, czy wierzy w Boga?

Jestem niewierzący.

Czyli po śmierci tylko do ziemi... Da się z tym żyć?

Jak widać. Być może nawet pełniej, niż gdybym był człowiekiem religijnym.

Skąd miałaby się brać ta „pełnia"?

Ze świadomości, że mamy do wypełnienia sensem tylko to jedno życie. Z punktu widzenia ateisty nie ma przecież ciągu dalszego, nie ma życia po życiu. A jeśli śmierć oznacza absolutny koniec, tym bardziej warto maksymalnie usensownić tych parędziesiąt lat bycia na ziemskim padole. To zresztą w ateistycznym dyskursie częsty przytyk do osób wierzących: „Ty to masz łatwo: spełniasz trochę dobrych uczynków i bach! Kolejny etap".

Że niby jak w grze w Minecraft?

Trochę. Ale niewierzący takiego luksusu nie mają, dlatego muszą się bardziej starać tutaj i teraz.

Ale jaki mają imperatyw, by się starać? Nie czeka na nich Sąd Ostateczny, nie ma żadnego kija, ale też marchewki...

Naprawdę pani wierzy, że życiu Kowalskiego sens mogą nadawać wyłącznie jakieś czynniki transcendentne? Żaden z moich respondentów nie powiedział, że jego życie nie ma sensu. Oni mieli raczej tzw. mniejsze sensy i bliższe cele: samorealizację, rodzinę, różnego rodzaju twórczość.

Na czym opierali swój światopogląd?

W dużej mierze na... Dekalogu. Zadałem pytanie, które z jego punktów uważają za prywatnie wiążące. I co się okazało? Że z wyjątkiem trzech pierwszych, stricte religijnych, przykazań deklarowany poziom poważania Dekalogu jest podobny jak u ludzi wierzących. Ateiści, tak jak ponad 70 procent Polaków, czują się nimi związani.

A co cenią sobie w życiu najwyżej?

Głównie szczęście rodzinne i zachowanie dobrego zdrowia, czyli nie ma tu nic zaskakującego. Wyżej niż w badaniach ogólnopolskich sytuowały się jednak spokojne życie i grono przyjaciół, a także możliwość ekspresji własnych poglądów. Moi respondenci często wymieniali też wartości postmaterialistyczne typu „kontakt z kulturą". To nie są ludzie z innej planety.

No właśnie, jak pan złowił tylu ateistów naraz?

W sieci... (śmiech) Prowadziłem te badania na dwa sposoby: z jednej strony uzyskałem ponad 7500 internetowych ankiet wypełnianych przez ludzi deklarujących się online jako niewierzący. Z drugiej strony przeprowadziłem, jak wspomniałem, 28 pogłębionych wywiadów z takimi osobami.

I kim jest statystyczny ateista?

To młody, wykształcony mężczyzna z dużego miasta...

A, „młodzi,wykształceni, z wielkich miast"! To znana grupa...

No tak, wygląda to podobnie jak w innych krajach. Płeć raczej mnie nie zaskoczyła, bo kobiety zazwyczaj są religijne: częściej i głębiej. Wszelkie badania socjologiczne od zawsze na to wskazują.

Mnie zaskoczyło, że 15 proc. ateistów chadza do Kościoła, a 75 proc. z tych, którzy mają dzieci, zdecydowało się je ochrzcić. Jak to rozumieć?

To pozorna niekonsekwencja. Podobnie rzecz się ma z wierzącymi. Badania socjologiczne osób religijnych mówią, że są wśród nich grupy, liczące nawet 20-30 procent całej zbiorowości, które nie przyjmują niektórych prawd wyznawanej wiary: jedni nie wierzą w piekło, inni w szatana... Współczesna socjologia wprost mówi nawet o prywatyzacji religii.

Co to znaczy?

Że to my sami konstruujemy jakieś sensy, znaczenia, definicje rzeczywistości przynoszące nam satysfakcję. To, co kiedyś było zwartym pakietem, dzisiaj się fragmentaryzuje i mamy skłonność, by sobie z tego pakietu jedno wybierać, a inne odrzucać. Z tym właśnie zjawiskiem mamy do czynienia także w przypadku ateizmu. Owszem, mamy w głowie jakiś obraz idealnego ateisty, jego domniemane poglądy można traktować jako pakiet, a zawsze znajdą się tacy, którzy pewnych elementów tego pakietu nie kupią.

Chodzą do kościoła, bo jednak się boją?

Jeśli chodzą ze strachu, to przed innymi ludźmi. Na przykład przed ojcem budzącym na rezurekcję o szóstej rano. W moich badaniach młodzież między 19. a 24. rokiem życia była mocno nadreprezentowana. Byli to często ludzie zależni od rodziców, którzy często mieli nad nimi nieformalną władzę. Gdy pytałem, jakiego typu relacja najbardziej doskwiera im jako ateistom – jako najtrudniejszy wskazywali właśnie związek z rodzicami, zarówno we wczesnej młodości, jak i w późniejszym życiu. Często praktykują także wtedy, gdy żeni się na przykład wierzący kolega czy gdy chcą uczestniczyć w pogrzebie bliskiej osoby.

Ale ja, mówiąc o strachu, miałam na myśli raczej obawę, że poza naszym poznaniem coś jednak może być..

Nie, to tylko czynnik ludzko-społeczny. Nie szli do kościoła z potrzeby serca.

Niemowlęta też chrzczą, bo boją się rodziców? Dzieciaty człowiek jest zwykle dość niezależny...

W tym przypadku to raczej kwestia rodzinnej presji i pewnych kulturowych uwarunkowań. Polska religijność jest bardzo zrytualizowana, co wychodzi w badaniach. Ponad 90 proc. z nas opowiada się za religijnym obchodzeniem narodzin, ślubów czy śmierci, bo jesteśmy bardzo przywiązani do wszelkich rytuałów przejścia. A gdy człowiek dorasta, rodzice jako źródło presji, owszem, usuwają się w cień, ale do czasu...

Gdy?

Nazywam to biograficzne wąskie gardła. Chodzi o to, że niewierzący w Polsce może nie mieć żadnych problemów ze swoją niewiarą, nawet jeśli jest utrzymywany przez rodziców. Ale są takie momenty, gdy problem ów po długich latach znów powraca lub może się pojawić. Są to często momenty ślubu dojrzałego już w końcu człowieka czy też, załóżmy, rok później – pojawienie się na świecie jego dziecka.

A wtedy?

Wtedy religia z powrotem wkracza w jego życie, bo żaden z nas nie jest przecież samotną wyspą! Ateiści to w Polsce zdecydowana mniejszość, a tym samym żyją głównie w otoczeniu ludzi wierzących. Dlatego nawet jeśli za wszelką cenę próbują być konsekwentni, i tak często kończy się fiaskiem, bo rodzice i teściowie, wszedłszy na przykład w koalicję, niweczą ich przekonania. Nie zapominajmy też, że wielu z nich ma wierzących małżonków czy partnerów.

Teściowa niwecząca przekonania? Błagam... To brzmi naprawdę pociesznie.

A jednak. Brak konsekwencji ateistów naprawdę rzadko bierze się z jakiejś podskórnej, nieuświadomionej religijności. Częściej bywa kwestią inercji. Miałem jednego rozmówcę, który opowiadał, jak już jako niewierzący, ochrzcił dwójkę dzieci i wziął kościelny ślub. Dlaczego? Z perspektywy czasu ocenił, że nie było to dla niego problemem, bo się nad tym nigdy i w ogóle nie zastanawiał. Otoczenie było wierzące i „tak to się zdecydowało, tak wyszło".

Może nad swoim ateizmem też się nie zastanawiał? Zapytał go pan o to?

Proszę pani, badałem ludzi deklarujących się jako niewierzący i obserwowałem różnorodność, która z tego wynika. Nie podawałem ich deklaracji w wątpliwość. Nie zajmowałem się także tworzeniem listy punktów, po spełnieniu których jest się już ateistą. Sądzi pani, że ludzie noszą w głowie słownik i cytują z niego jakieś definicje? Etykietek dla ludzi niewierzących mamy w naszym języku całą różnorodność: ateista, agnostyk, obojętny, racjonalista... Jako etykietkę wyjściową wybrałem pojęcie „niewierzący". Ale też prosiłem respondentów o wybór określenia, które najtrafniej ilustruje ich niereligijność.

I co wybierali?

W pierwszej czwórce plasował się ateista (47 proc.), potem racjonalista, niewierzący i agnostyk. Pojawił się przy tym cały zestaw definicji ich niewiary: część nie wierzyła w Boga w ogóle, część owszem, ale w nieosobowego, a przynajmniej nie takiego jak w Biblii. Niektórzy odmawiali istnienia rzeczom niematerialnym, inni wierzyli na przykład w istnienie duszy...

To presja rodzinna każe im wierzyć w duszę?...

To nie tak. Jedna piąta respondentów owszem, przyznała, że wierzy w duszę, ale tylko 13 proc. z nich było przekonanych o życiu po śmierci. Oni tę duszę rozumieli inaczej niż w katolicki sposób. Opisywali ją raczej naturalistycznym i fizykalnym językiem, jako pewien rodzaj energii, który potem rozpływa się w niebycie, ginie gdzieś wraz ze śmiercią.

Ale nawet myśląc do bólu racjonalnie: żadna nauka nie udowodniła dotąd nieistnienia Boga. Naprawdę nie korciło ateuszy, by tak na wszelki wypadek Panu Bogu świeczkę...?

Na podstawie prawie stu godzin nagrań i wywiadów zapewniam panią, że nie miałem w tej kwestii nawet cienia wątpliwości.

Tylko czy ktoś by się przyznał do takich pobudek?

Może i nie, ale mogę mówić tylko o tym, co mam. A wracając do tych wierzeń – jeśli głębiej popytać, wizje „boga" czy duszy osób deklarujących się jako ateiści są naprawdę odległe od chrześcijańskich przedstawień: wielu z nich więcej czerpie z buddyzmu czy w ogóle religii Wschodu... To nie tyle jakaś podskórna religijność dochodzi w nich do głosu, ile potrzeba duchowości, ale takiej, która realizuje się indywidualnie, poza jakąkolwiek instytucją.

Lwia część pańskich respondentów to jednak jeszcze młodzież, ludzie niedojrzali...

Nie chciałbym oceniać czyjejś dojrzałości. Abyśmy mogli to zrobić, musiałby istnieć jakiś wzorzec, do którego moglibyśmy się odnieść. Polski ateizm to postawa rozmyta i niedookreślona. Opiera się głównie na negacji pewnych kwestii, ciężko więc o jakiś wzorowy model, do którego można by dążyć. Nie wiem zresztą, dlaczego ów konsekwentny ateizm miałby być celem ludzi niewierzących. Ponad 80 proc. z nich to przecież konwertyci...

...czyli ludzie wierzący, którzy w pewnym okresie życia „przeszli na ateizm"...

... ale ich „skrypty myślowe" i podwaliny kulturowe zostały bez zmian. Zresztą samo przejście nie odbywało się ot tak, że oto byłem sobie katolikiem czy buddystą, coś tam się stało i trach! Już nie jestem. Były to długie, skomplikowane czasem historie, w których przeplatały się okresy wiary i niewiary. Dlatego, mimo że w momencie naszej rozmowy mieli w sobie już ugruntowaną niereligijność, ich ateizm tak właśnie wygląda.

Dlaczego 30 proc. niewierzących zostaje rodzicami chrzestnymi? Przyjmują tę rolę przed czy tuż po przejściu na ateizm?

Nie potrafię odpowiedzieć, kiedy to się dzieje, nie wyszczególniłem tego w badaniach. Zaryzykuję jednak twierdzenie, że już po. W Polsce rodziców chrzestnych nie wybiera się przecież ze względu na ich głęboką wiarę, lecz z przyczyn rodzinno-towarzyskich. Według jednej z moich respondentek siostra tak długo prosiła ją, by została chrzestną matką jej syna, że ta uległa, wbrew temu, co czuła. Desakralizacja kultu religijnego to w socjologii dobrze opisany temat.

Socjologowie uważają, że owa niekonsekwencja to taka postsowiecka bruzda. Pamiątka z czasów, gdy partyjni działacze chrzcili cichaczem dzieci w ustronnych kapliczkach...

Takiej teorii nie uda się obronić. Większość moich respondentów zna czasy socjalizmu i przełomu jedynie z historii. Współczesny ateizm nie zasadza się na Marksie, ale na Dawkinsie. Tylko 3 proc. pytanych podało światopogląd marksistowski jako przyczynę odejścia od wiary.

A inne przyczyny?

Pierwsze skrzypce grają motywy o charakterze intelektualnym – okazuje się, że w przekonaniu niektórych religia wyklucza się wzajemnie z naukowym rozumieniem świata. Niemal równie często wybieranym motywem była negatywna ocena instytucji Kościoła i jego przedstawicieli. Spora część badanych nie utożsamiała się też z religijnym systemem wartości. Wielu z nich podkreślało, że chciałoby teraz jedynie spokoju...

Od rozterek?

Raczej od religii. Zauważyłem, że dominującym rysem jest u nich potrzeba usunięcia religii z życia. Nie chcą być ateistami walczącymi, nie interesuje ich narzucanie innym swoich poglądów, dążenie do konfrontacji czy przymus obrony swoich racji. Chcieliby spokojnie żyć bez religii, zamiast się z nią spotykać, ale nie mogą, bo na świecie panuje wszechobecny teizm.

A mówią, że człowiek tak bardzo potrzebuje Boga, że gdyby go nie było, i tak by go wymyślił...

Być może. Ale światem rządzi krzywa rozkładu normalnego zwana krzywą Gaussa – nawet jeśli większość ludzi będzie się skłaniać ku jakiejś wartości, zawsze znajdą się liczne grupy, które będą się od tej większości różnić. Przyjrzałem się właśnie tym krańcom. Dla większości osób religia jest niezwykle istotna, ale zawsze będzie odsetek, dla którego ona nigdy ważna nie będzie.

Nigdy? A czy pamięta pan, co mówili o swej niewierze sędziwi ateiści?

Nie trafili mi się tacy w wywiadach. Trudno ich spotkać w sieci.

Generał Jaruzelski nawrócił się tuż przed śmiercią, Oriana Fallaci w jej obliczu nazwała się chrześcijańską ateistką...

Owszem, są takie przypadki, ale trzeba by dysponować liczbami. Mogą to być w końcu jedynie głośne wyjątki. Ja z kolei mogę mówić jedynie o swoich respondentach: najstarszy z nich miał 67 lat. To była bardzo ciekawa historia i równie dramatyczne odchodzenie od wiary. Nim został ateistą, długo nakładały się u niego etapy wiary i niewiary. Różnie je motywował, ale gdy rozmawialiśmy, jego ateizm był już ugruntowany. Ostatecznie określił się jako „transteista".To taki rodzaj ateizmu, który jest życzliwie nastawiony do religii, docenia jej kulturową rolę i tak dalej. Gdy w końcu utracił wiarę, została mu „dziura po Bogu", po pojęciu Boga.

Dziura po Bogu?

Tak to określił. Mówił, że jest to uczucie nie tyle intelektualnej, ile emocjonalnej pustki, które towarzyszyło mu w trakcie stawania się niereligijnym. Potem po roku czy dwóch dziura ta została przysypana zapomnieniem, przyschła jak rana czy blizna. Ale była to, jak mówił, głęboka blizna. Ta „dziura po Bogu" to niby kategoria wzięta z pism Jeana-Paula Sartre'a, ale być może on ją wymyślił sam, w jakiś zupełnie niezależny sposób.

Kościół Publicystyka

Plus Minus

Dziura po Bogu