Plus Minus: Amerykanie ostrzegają, że Xî Jinping może szykować się do inwazji na Tajwan. Gdy to samo mówili pod koniec ubiegłego roku w sprawie Władimira Putina, Ukraińcy nie dawali im wiary. Wierzy pan w doniesienia z Waszyngtonu?

Mówimy o pewnych hipotezach. Jest raczej mało prawdopodobne, aby Xî użył siły przeciw Tajwanowi, zanim nie zakończy się XX zjazd Komunistycznej Partii Chin w listopadzie. Nie zdecyduje się w tak delikatnym momencie na podobne ryzyko, na podobny koszt. Ale jeśli Putinowi udałoby się na przełomie lutego i marca zdobyć Kijów i Charków, jak to zakładał, inwazja Tajwanu przez Chiny była wówczas całkiem realna.

Dlaczego?

Bo Xî patrzy na Tajwan podobnie jak Putin na Ukrainę. Uważa go za immanentną część Chin. Gdyby więc Rosjanom udał się podbój Kijowa, Xî znalazłby się pod ogromną presją, aby pójść jego śladem.

Pod presją ze strony chińskich sił zbrojnych, partii komunistycznej?

Xî ma władzę absolutną, to nie jest system demokratyczny, więc nie musi się liczyć z opinią publiczną. Ale chce przejść do historii jako ten, który zjednoczył Chiny. To byłaby więc presja, którą Xî wywierałby sam na siebie, a nie coś, co dzieje się w realnym świecie.

Scenariusz inwazji na Tajwan zaraz po zajęciu Kijowa to są doniesienia wywiadu?

Tak uważa wielu, nie tylko ja. Ale to już przeszłość. Wielkie trudności, w jakie się wpędził Putin, każą i Xî przemyśleć od nowa swoją strategię. Będzie o wiele bardziej ostrożny w sprawie inwazji na Tajwan. Ale podobnie jak przywódcy wielu innych państw dopiero analizuje przebieg wojny w Ukrainie i jeszcze nie wyciągnął z tego wszystkich wniosków.

Pierwsza faza ukraińskiej kampanii bez wątpienia skończyła się porażką Rosji. Ale czy druga też? Rosjanie kosztem wielkich strat, bardzo powoli, ale jednak systematycznie podbijają Donbas. I mimo sankcji rubel w ciągu roku zyskał jedną piątą wartości do dolara.

Autopromocja
Subskrybuj nielimitowany dostęp do wiedzy

Unikalna oferta

Tylko 5,90 zł/miesiąc


WYBIERAM

To nie zmienia faktu, że ta wojna jest wielką klęską Rosji. Nie zapominajmy, że w zamyśle Kremla miała trwać trzy czy cztery dni, a ciągnie się już blisko pół roku i końca jej nie widać. Niezależnie od tego, jak się skończy, to jest porażka Putina, i to fundamentalna. Kiedy za 100 lat uczniowie będą czytali w podręcznikach historii paragraf poświęcony tym sześciu pierwszym miesiącom ukraińskiej kampanii, zapamiętają jedno przesłanie: to był początek upadku Rosji.

Czytaj więcej

Bogdan Góralczyk: Śpiący Joe się obudził, czyli Biden w Azji

Upadku Rosji?

Tak. Dziś koncentrujemy się na punktowych wiadomościach, nieraz pozytywnych, jak straty zadane Rosjanom przez Ukraińców dzięki wsparciu Amerykanów, Brytyjczyków, Unii. Ale niezależnie od tego, jak skończy się ta wojna, Rosja wyjdzie z niej niezwykle wyczerpana. Wiele z jej aktywów zniknie. Na pierwszy plan wyjdzie natomiast partnerstwo z Chinami, w którym Rosja została sprowadzona do podrzędnej roli mniejszego brata.

W jaki sposób? Poprzez przejęcie przez Chińczyków kluczowych gałęzi przemysłu, kontroli nad Syberią?

Chiny nie muszą posuwać się aż tak daleko. Na tym etapie potrzebują dwóch rzeczy. Po pierwsze, pewności, że sąsiad, z którym dzielą tak długą granicę, ich nie zaatakuje. Bo mówimy o krajach, które są wobec siebie nieufne od wieków. I tę pewność Chiny dziś mają z powodu niezwykłej słabości Rosji. Po wtóre, Pekin potrzebuje taniego źródła energii. Porozumienie, które zostało zawarte w tej sprawie jeszcze w lutym, zostało pomyślane nie na dwa czy trzy lata, ale na dwie czy trzy dekady. I co kluczowe, zakłada rozliczenia w juanach, rublach czy specjalnych prawach ciągnienia MFW. To jest rzecz fundamentalna, bo otwiera przed Chinami model rozwoju, który bardzo długo zapewniał ekspansję eksportową Niemiec. Zresztą z perspektywy Pekinu tania energia to jedyne, co tak naprawdę potrafi zaoferować Rosja.

Skoro Xî był gotowy na inwazję na Tajwan, gdyby inwazja na Ukrainę się powiodła, to chyba można powiedzieć, że Wołodymyr Zełenski uratował Tajwan?

Jest na Tajwanie uważany za bohatera, bo potrafił stawić opór, obronić swój kraj. Ale powiedzieć, że uratował Tajwan, to za dużo. Możemy się natomiast od niego wiele nauczyć. Gdy Kijów był otoczony przez Rosjan, zdołał przekonać do swojej sprawy cały świat. To jest godne podziwu. Chcemy móc zrobić to samo, gdybyśmy znaleźli się w podobnej co Ukraina sytuacji.

Zełenski był aktorem, wiedział, jak przekonać międzynarodową opinię publiczną. Prezydent Tsai Ing-wen ma podobne umiejętności?

Nie jest zbyt dobrą aktorką (śmiech). Ale też kiedy Zełenski występuje przed parlamentami różnych krajów, nie gra. Wystarczy porównać jego przemówienia z grą w serialu „Sługa Narodu”. To jest coś innego. Bo tu sprawy dzieją się naprawdę. To jest kwestia życia i śmierci dla Ukrainy. I on w tej nowej sytuacji znakomicie się odnalazł. Dlatego chcemy go naśladować.

Nie spodziewa się pan inwazji w trakcie XX zjazdu KPCh, ale na tym sprawa się nie kończy. Były dowódca amerykańskiej floty na Pacyfiku, admirał Phil Davidson, twierdzi, że Chiny będą chciały przejąć kontrolę nad Tajwanem do 2027 roku, gdy przypada setna rocznica powstania Chińskiej Armii Ludowo-Wyzwoleńczej.

Nie podważam tej oceny. XX zjazd partii powierzy Xî najwyższą władzę na trzecią, bezprecedensową od czasów Mao kadencję. Będzie to jednak też pięć wyjątkowo niebezpiecznych lat z innego powodu. Wszyscy poprzednicy Xî opierali swoją legitymizację na niepisanym kontrakcie z narodem chińskim: w zamian za oddanie całej władzy w ręce komunistów mogli liczyć na stałą poprawę poziomu życia. Ta gospodarcza dywidenda jednak bardzo szybko zanika. Partia komunistyczna szuka więc innego sposobu na utrzymanie swojej legitymizacji i znajduje ją w nacjonalizmie. Lansuje wizerunek siły, która przywróci wielkość Chin. Tyle że w przeciwieństwie do poprawy warunków materialnych, sukcesy nacjonalizmu nie są wymierne. Chyba że Xî uda się zdobyć nowe terytoria.

A więc Tajwan.

Niekonieczne. Jeśli Xî dojdzie do wniosku, że Tajwan jest zbyt dobrze przygotowany do obrony i Zachód przyjdzie mu z odsieczą, może skierować swoje zainteresowanie na północ.

Ku Rosji?

Nie wykluczałbym tego tym bardziej, że znowu: Rosja jest bardzo osłabiona. Ogromne terytoria na północnym wschodzie, w szczególności Władywostok, należały w przeszłości do Chin. Oczywiście, to tylko rozważania hipotetyczne.

Czytaj więcej

O przyszłości Unii zdecyduje Ukraina

Ale Rosja ma broń jądrową.

Chiny też ją mają.

Rosyjski arsenał wydaje się o wiele potężniejszy.

Dziś, ale za parę lat? Zresztą każdy wie, że broni jądrowej nie da się użyć, bo to już byłby zupełnie inny świat. To jest tylko taka licytacja na groźby. Jak wtedy, gdy Kim Dzong-Un groził Ameryce bronią jądrową, na co Trump odpowiedział mu, że on też ma w Białym Domu guzik atomowy, tylko większy. Ale, oczywiście, Chiny nie muszą się uciekać do inwazji zbrojnej, aby opanować Tajwan. Jak pokazuje przykład Ukrainy, to jest opcja dla nich najbardziej ryzykowna. Penetrują więc tajwańskie społeczeństwo, korzystają z tego, że mamy wolne media, swobodę wypowiedzi, wybory. Śledzę na codzień te ich działania.

Chinom wydaje się, że mogą łatwo zdestabilizować nasz system. Korumpują polityków, wśród których zawsze znajdą się tacy, którzy połaszą się na łatwe pieniądze. Tyle że w Pekinie nie rozumieją, na czym tak naprawdę polega demokracja. Nie zdają sobie sprawy, że jest ona kluczowym elementem naszego bezpieczeństwa. W przeszłości Tajwanem też rządziła jedna partia, Kuomintang. I ona mogła teoretycznie wchodzić w układ z chińskimi komunistami. Dziś to niemożliwe, bo mamy prawdziwą demokrację i ostatecznie decyduje głos ludu. A wszystkie badania opinii publicznej pokazują, że Tajwańczycy są bardzo przywiązani do niepodległości.

W czasie niedawnej podróży do Japonii Joe Biden odszedł od tradycyjnej polityki „strategicznej dwuznaczności” i oświadczył, że w razie inwazji Chin, Stany Zjednoczone przyjdą Tajwanowi z odsieczą. Jest pan pewny, że tak się stanie?

To już była trzecia taka deklaracja prezydenta w ostatnim czasie. Nie ma więc mowy o jakimś przejęzyczeniu. Ale jednocześnie Biały Dom precyzował później, że polityka Ameryki się nie zmieniła. Nie do mnie należy rozstrzyganie, jakie jest stanowisko Waszyngtonu. Dla tajwańskiego rządu ważniejsze od deklaracji są decyzje, jakie podejmują Amerykanie.

Dla Ameryki ważniejsza jest Ukraina czy Tajwan?

Tajwan jest ważniejszy.

Czemu?

W bezpieczeństwo Tajwanu Amerykanie są zaangażowani bezpośrednio, i to od dekad. Szkolą nasze wojska, ale są też obecni na miejscu. W przypadku Ukrainy to amerykańskie zaangażowanie jest pośrednie, poprzez NATO. Najważniejsze jest jednak coś innego. Gdyby w razie inwazji Tajwan został zdany sam na siebie, runąłby cały system bezpieczeństwa zbudowany przez Amerykę w regionie Indo-Pacyfiku. Tu jest wiele krajów, które prowadzą podwójną grę. Z jednej strony chcą robić interesy z Chinami, bo oznacza to duże i łatwe pieniądze. Ale z drugiej zabezpieczają się sojuszem ze Stanami.

Mówimy nieraz o państwach autorytarnych, skorumpowanych. Pouczający jest przypadek Sri Lanki. Ale jeśli te amerykańskie gwarancje okażą się bezwartościowe, wszystkie te państwa wpadną w orbitę Chin. Amerykanie do takiego scenariusza nie mogą dopuścić.

Populacja Ukrainy to jednak jedna trzecia ludności Rosji, a Tajwanu to zaledwie 2 proc. ludności Chin. Jak w takich warunkach możecie się obronić?

Gdyby przejęcie kontroli nad Tajwanem było takie łatwe, komuniści dawno by to zrobili. Zgoda, nie mamy takiej głębi strategicznej jak Ukraina. Ale chronią nas morze i góry. Mamy też przytłaczającą większości globalnej produkcji wysokiej klasy półprzewodników, bez których świat się nie obejdzie.

Ukraina to jeden z najbiedniejszych krajów Europy, Tajwan jeden z najbogatszych w Azji. A gdy prowadzi się dostatnie życie, trudniej jest wszystko porzucić i chwycić za broń.

W razie inwazji chciałbym walczyć, ale jestem za stary. Nie mogę nawet wejść w skład rezerwy. Sądzę zresztą, że lepiej mogę przysłużyć się krajowi w dyplomacji. Jesteśmy pod wrażeniem badań opinii publicznej, które pokazują, że 85 proc. Ukraińców nie zgadza się na pokój za oddanie Rosji części terytorium. Jednak badania na Tajwanie pokazują, że społeczeństwo nie zgadza się na przyjęcie systemu komunistycznego, choć zawsze będą bogaci ludzie, którzy w razie wojny będą szukali schronienia za granicą, w jakimś bezpiecznym miejscu. Także u nas.

W czasie niedawnego spotkania w Singapurze chiński minister obrony gen. Wei Fenghe ostrzegł, że jeśli Tajwan formalnie ogłosi niepodległość, zostanie „zmiażdżony”.

Żaden kraj nie musi ogłaszać niepodległości dwa razy. Już jesteśmy niepodległym krajem. Chińczycy powtarzają te groźby od dawna.

Tajwan, podobnie jak Ukraina, broni demokracji w starciu z wielką, autorytarną potęgą. Sprawa ukraińska znalazła zrozumienie w Europie. A tajwańska? Czy Polska, Niemcy, Francja potrafią odsunąć na bok wielkie korzyści, jakie czerpią z biznesu z Chinami, i podjąć otwartą współpracę z Tajwanem?

Nie tak szybko! To jest proces, który jednak się zaczął i który ma dla nas fundamentalne znaczenie. Inwazja Ukrainy przyspieszyła podział świata na przeciwne obozy. Demokratyczny i autorytarny. Owszem są kraje, które próbują wpisać się w trzecią siłę, grać na dwa fronty. Tak starają się dziś robić Indie, Brazylia czy RPA. Jednak każdy kraj będzie musiał w niedługim czasie określić się w tym wielkim starciu.

Dlaczego?

Bo przywódcy tych dwóch obozów, Ameryka z jednej strony, Chiny z drugiej, tego oczekują. To powoduje, że pole manewru tych, którzy balansują, jest coraz mniejsze. Zmierzamy ku układowi, jaki był w czasie zimnej wojny. Pozornie nie jest to już starcie ideologiczne, jednak chodzi o sposób zarządzania społeczeństwami: autorytarny czy demokratyczny. A to jest jak najbardziej rodzaj ideologii. Indie należą z jednej strony do Quadu, sojuszu, który łączy także Japonię i Australię z USA. Ale jednocześnie chcą mieć przyjazne stosunki z Chinami w ramach Szanghajskiej Organizacji Współpracy. I rozmawiają z nami w sprawie dostaw półprzewodników, choć robią to bardzo dyskretnie. I my im pomagamy.

Spotkał się pan z przedstawicielami polskich władz podczas wizyty w Warszawie?

Mieliśmy oficjalne spotkania, ale uzgodniliśmy, że nie będziemy ujawniali ich szczegółów.

Czyli Polska w imię obrony demokracji mocniej angażuje się we współpracę z Tajwanem?

Tak, bardzo powoli. Rozumiemy, jak to jest delikatne, jak ważny jest handel z Chinami i jak bardzo ten proces musi być dyskretny. Ale też sytuacja Chin jest coraz trudniejsza, dług tak ogromny, że nie widać dna. I przyjdzie moment, kiedy i Polska pokaże swoje prawdziwe nastawienie w tej sprawie.

Chiny osiągnęły poziom rozwoju Białorusi, jednak tempo ich wzrostu się załamało. Bez instytucji państwa prawa dalsze zwiększanie dobrobytu nie jest możliwe?

Tak uważam. Unikam powoływania się na oficjalne liczby ChRL, bo są zmanipulowane, ale i one pokazują, że tempo ekspansji gospodarki się załamuje. Chiny się rozwijały, bo Zachód dał im szansę na przekształcenie się w wolny kraj i przyjął w 2001 r. do Światowej Organizacji Handlu (WTO). Te nadzieje się jednak nie ziściły, bo komuniści zawsze mieli inny plan.

Bill Clinton popełnił błąd, popierając przyjęcie Chin do WTO i przedłużając okres ich rozwoju o dwie dekady?

Politycy podejmują decyzje na podstawie danych, którymi dysponują. Nikt wtedy nie mógł przewidzieć, że taki przywódca jak Xî będzie chciał powrócić do najbardziej autorytarnych metod rządzenia. O to nie można więc mieć pretensji. Jimmy Carter podjął w 1979 r. decyzję o uznaniu ChRL. Ale kiedy już po złożeniu urzędu przyjechał na Tajwan, rozłożyliśmy przed nim czerwony dywan.

Spodziewa się pan załamania chińskiego systemu władzy?

Będzie to coś, czego nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić. Xî ma nawet większą władzę niż Mao, bo ma do dyspozycji cyfrowe narzędzie kontroli społeczeństwa. Tylko że to są desperackie metody działania, bo każdy rząd potrzebuje współpracy ze strony społeczeństwa. Tymczasem nawet urzędnicy, podpora partii komunistycznej, buntują się, bo moc nabywcza ich pensji załamała się w ostatnim czasie o 40 proc. Ciągle słyszymy o manifestacjach, co pokazuje, że ludzie są w stanie się skrzyknąć, mimo systemu kontroli. To dla Pekinu musi być bardzo niepokojące.

Chiny w przeszłości nieraz się rozpadały. Teraz też jest to możliwe?

Powtarzam: to może być coś jeszcze gorszego.

Dopiero Trump potrafił postawić się Chinom.

Zrobił coś, na co nie zdobył się żaden z jego poprzedników od czasów Nixona. Jest kontrowersyjną osobą, ale bez niego zapewne nadal Ameryka nie prowadziłaby twardej gry wobec Chin. Trump miał swoje kalkulacje, jest biznesmenem. Nie wiadomo, co by zrobił, gdyby rządził drugą kadencję. Ale to on dał przykład zdecydowanej polityki wobec Chin i jesteśmy mu za to wdzięczni.

Harry Ho-jen Tseng jest wiceministrem sprawa zagranicznych Tajwanu, absolwentem uniwersytetów Princeton i Virginia. Przed objęciem teki był m.in. przedstawicielem Tajwanu w Irlandii, Belgii i Unii Europejskiej.