Plus Minus: Biorąc pod uwagę klasyczne pojęcia, to gdzie właściwie jest dzisiaj w Polsce obóz konserwatywny?

Nie ma go. W książce „Konserwatyzm po komunizmie" opisywałem go jako pewną tradycję, która została bardzo mocno zaktualizowana w latach 80., 90. i jeszcze na początku XXI wieku była żywa jako pomysł na poradzenie sobie ze zmianą. By to opisać językiem powieściowym: ludzie, którzy mają pewne problemy do rozstrzygnięcia, muszą mieć swój język pokoleniowy. W tym przypadku musieli opowiedzieć swoje doświadczenie związane ze stanem wojennym, doświadczenie religijne związane Janem Pawłem II, musieli też mieć jakąś wizję zmiany, która nie była rewizjonizmem socjalistycznym. To jest przygoda intelektualna i pokoleniowa. Konserwatyzm podpowiadał kategorie rozumienia, które moim zdaniem lepiej niż liberalne pasowały do transformacji.

I gdyby ta transformacja była bardziej konserwatywna, zwłaszcza w wymiarze społeczno-ekonomicznym, byłoby mimo wszystko lepiej.

Jednak później ten język wygasł. Dziś ludzie, którzy nie zmienili jakoś istotnie poglądów – jak powiedzmy Kazimierz Michał Ujazdowski czy Aleksander Hall – wylądowali w takim punkcie, który ideowo już nie jest konserwatyzmem. Bo ma za głównego przeciwnika prawicowy populizm i szuka sojuszników bardzo szeroko.

Mało tego, dziś nie widzę możliwości realizowania konserwatyzmu politycznego. Oczywiście, zawsze jest możliwość uprawiania konserwatyzmu książkowego, polegającego na tym, że się po prostu pisze o historii konserwatyzmu. Natomiast konserwatyzm dwóch poprzednich stuleci to nie jest coś, z czego się da wyprowadzić dobrą krytykę Prawa i Sprawiedliwości czy opozycji. Jego odkrycie miało swój czas – 25 lat to już bardzo długo. Ale potem nie miało spadkobierców, bo żadna część PiS nie jest spadkobiercą tego konserwatywnego renesansu.

To jakby pan dziś określił PiS? Do czego można tę partię porównać, korzystając z klasycznych podziałów?

Do niczego. Z punktu widzenia klasycznych nurtów jego ideologia nie istnieje. To jest formacja, która jest zanurzona w XXI wieku i w pomyśle, który trochę bezradnie się określa po prostu prawicowym populizmem. Ale ponieważ byłem przyzwyczajony, że takim prawdziwym populistą jest np. Andrzej Lepper, to dla mnie populizm Viktora Orbána i Jarosława Kaczyńskiego jest czymś zupełnie innym. To jest populizm elit, które znalazły dobry sposób komunikacji z częścią radykalnych wyborców i budowania zwycięstw w oparciu m.in. o pewne manewry ekonomiczne.

Populizm jest dość szerokim pojęciem.

I dość łatwym. To nasza – komentatorów, politologów – wina, że jeszcze nie nazwaliśmy tego, co łączy Trumpa, Kaczyńskiego, Orbána, Johnsona. To nie są obrońcy ludu. Możemy mieć 100 zastrzeżeń do Leppera, ale to nie jest ten model. Więc słowa populizm nawet bym tutaj nie używał. A zabawy z innymi, starymi ideologiami to najwyżej intelektualne szarady.

Kiedy PiS przestał pasować do klasycznych pojęć politologicznych?

To się zaczęło gdzieś w okolicach Smoleńska, gdy wyraźnie wzmocnił się nurt, który próbował budować się na bezkompromisowości wobec Platformy Obywatelskiej i lewicy kulturowej. Ta zmiana dojrzewała w pierwszej dekadzie XXI wieku, a później bardzo silnie wpłynęła na styl rządów PiS – ona się z nim sprzęgła. Wszyscy, którzy w tym twardym, konfrontacyjnym nurcie w jakiś sposób się nie zanurzyli, albo odpadali wcześniej, albo najpóźniej w 2015 r. Zostali kimś, kogo potem nazwano symetrystami. 2010 rok jest takim mentalnym pęknięciem, wyraźnym zwrotem, a dojście do władzy w 2015 r. dało PiS bardzo dużą pewność siebie. Poszedł radykalnie i nie stracił na tym, choć cała umiarkowana prawica mówiła: no, ale nie można tak, bo stracimy centrowego wyborcę, nawet jeżeli się w jakichś sprawach z wami zgadzamy, to z powodów taktycznych trzeba być umiarkowanym. I takie postawy zostały bardzo mocno podważone. Jeżeli mówimy o twardych przesłankach zmiany, o którą pan pyta, to są te dwie rzeczy: pęknięcie smoleńskie i bardzo wyraźne wzmocnienie twardego nurtu oraz uprawomocnienie po tym, gdy PiS, idąc po bandzie, nie stracił poparcia wyborców. To zdezawuowało wiarę, która istniała wcześniej w obrębie polskiej prawicy, że ważny jest mniej konfrontacyjny nurt, nastawiony na jakąś formę jedności narodowej i współpracę ponad podziałami.

Kiedyś postawiłem tezę, że PiS, będąc w opozycji, zdziczał. Tyle tylko, że kiedy już doszedł do władzy w 2015 r., to wcale się nie ucywilizował, lecz ta dzikość w nim została.

Czytaj więcej

Michał Szułdrzyński: Przerwany sen o końcu historii

O tym pan mówi?

Tak, chociaż wolę nie używać języka emocji. Może to efekt mojej własnej zmiany poglądów i porzucenia konserwatyzmu, wystrzegania się czegoś, co może wyglądać na emocjonalne rozrachunki. Pojęcie „zdziczenia" jest nie tylko jednoznacznie pejoratywne, ale rozrachunkowe. Moim zdaniem PiS uprawomocnił bardzo daleko idący radykalizm i to jest istota tej zmiany. Ta zmiana jednak jest szersza niż sam PiS. Obejmuje w znacznym stopniu polski Kościół oraz nastroje części elektoratu najbardziej związanej z PiS. Ja to widziałem również na poziomie takich ludzi, których byśmy nazwali „zwykłymi", a którzy w praktyce są po prostu zainteresowani polityką, ale zupełnie niezwiązani z nią materialnie – nie są nawet działaczami na niskim szczeblu, którzy są nagradzani za radykalizm.

Jarosław Kaczyński bardzo mocno to podsycał miesięcznicami smoleńskimi, ale podsycano to też w wielu wystąpieniach kościelnych, idąc bardzo twardą ścieżką konfrontacji z nowoczesnością. To jest więc coś więcej niż tylko polityczny kurs.

W 2015 r. Kaczyński zrobił wszystko, żeby uniemożliwić istnienie w PiS skrzydła reformatorskiego, umiarkowanego. Odciął mu tlen, zmuszając do poparcia różnych paskudnych rzeczy. Takim chrztem bojowym „nowego PiS" było głosowanie budżetu w Sali Kolumnowej Sejmu. Ktoś, kto był tam z PiS, przeszedł jakiś mentalny próg. Oczywiście, wiemy, że potem Jarosław Gowin wyszedł z koalicji, ale to z zupełnie innych powodów.

Zostawiając konkretne, kluczowe wydarzenia polityczne na boku, co można uznać za intelektualne sedno tej zmiany?

To się składa z kilku elementów. Pierwszy to jest odbudowa w warstwie historycznej bezkompromisowego antykomunizmu – takiego, jaki, pomijając lata stalinowskie, prawie nie istniał. On dziś może mieć twarz żołnierzy wyklętych, a źródło może mieć w publicystyce Józefa Mackiewicza. Drugim nurtem jest bardzo twardy skręt w obrębie spraw religijnych. Chodzi o potraktowanie ortodoksji aborcyjnej jako rdzenia nauczania Kościoła i kryterium, czy ktoś jest wierzący czy nie. Pozostałe aspekty wiary przestały się liczyć. Trzeci element to poczucie ogromnej krzywdy. Wiem, że to nie wygląda na ideową kwestię, ale poczucie krzywdy jest spoiwem dla wielu ruchów politycznych: wyrzucili nas z instytucji, poniewierali nami, przemysł pogardy, przemysł nienawiści; nikt w historii tak nie był potraktowany. Oczywiście, gdybyśmy śledzili losy poszczególnych osób, to jakaś taka straszna, prawdziwa krzywda im się nie stała, ale chodzi o zbiorowe poczucie krzywdy i zasadności odwetu. Także na niewinnych.

Czwarty element, który bym dodał, przyszedł trochę później – z Donaldem Trumpem i brexitem. To poczucie, że jest jakaś fala historyczna, która to wszystko niesie. Jakaś wielka racja antyliberalna, która zwycięży i zmieni świat. Akces części „miękkich" prawicowców do PiS był spowodowany poczuciem, że to nie jest tylko jakiś polski wynalazek. Pamiętam wypowiedź Marka Cichockiego na samym początku rządów PiS, że ta prawica, która nie zrozumie, że to jest duch i wiatr, straci prawo istnienia.

Gdybyśmy więc szukali takich rzeczy, o których się mówiło na seminariach konserwatywnych czy profesorów Bogdana Szlachty lub Ryszarda Legutki w latach 90., tobyśmy tego w ogóle dziś w PiS nie znaleźli. To nie jest tożsamość ideowa czy intelektualna, ale symboliczno-uczuciowa.

Zatrzymajmy się na poczuciu krzywdy. Czy to z niego wynika zmiana podejścia do transformacji? Jarosław i Lech Kaczyńscy popierali Okrągły Stół, ale dziś narracja PiS jest taka, że 1989 r. to był rok zdrady i krzywdy, kiedy to zwykłym Polakom odebrano zwycięstwo nad komunizmem.

W 1992 r. Jarosław Kaczyński wcale nie był entuzjastą Jana Olszewskiego, a w tej chwili premier Olszewski i rocznica upadku jego rządu z 4 czerwca 1992 r. to dla PiS symbole początków polskiej transformacji.

Zgoda. Powiedzmy, że polityk może sobie pozwolić na taką koniunkturalną zmianę poglądów i przychodzi mu to łatwo. Natomiast gdybyśmy sięgnęli do tego, jak o transformacji pisali tacy ludzie jak Legutko (który w zasadzie bronił formuły konserwatywno-liberalnej razem z Jarosławem Gowinem) czy Zdzisław Krasnodębski (który miał swoje zastrzeżenia, ale one nie były takie jak dzisiejsza ideologia PiS), gdybyśmy popatrzyli na ważne postacie dla tego obozu – już nie chcę mówić, o tym co robił przed 2015 r. Mateusz Morawiecki – to są to ludzie, którzy akceptowali może nie Balcerowicza, ale generalnie liberalną reorientację polskich elit. Dobrze się w niej czuli i naprawdę jako jej krytycy nie mają takiego tytułu do chwały jak Ryszard Bugaj, Jadwiga Staniszkis czy Karol Modzelewski, którzy krytykowali postkomunistyczny kapitalizm.

Oczywiście, oni mogą powiedzieć, że zmienili zdanie, że są dzisiaj bardziej krytyczni. Ale tego nie mówią. Mówią, że tak było po prostu od zawsze. Dodam też, że nie przeczytałem dobrej prawicowej krytyki transformacji, nawet na takim poziomie, na jakim pojawiają się dobre lewicowe krytyki, choćby w postaci reportażowej. Nie ma czegoś takiego. Zresztą książek z czasów rządu PiS czy w ogóle z ostatniej dekady, o których można powiedzieć, że wyrażają jakieś głębsze uzasadnienie tych rządów, po prostu nie ma. Najciekawszy tekst to wstęp Mateusza Morawieckiego do „Przedsiębiorczego państwa" Mariany Mazzucato. Reszta to emocje, oskarżenia, taktyka.

A stosunek do Europy? W latach 90. stanowisko obozu konserwatywnego było jednoznacznie proeuropejskie. Dziś koncepcje rodem z wyobraźni Aleksandra Dugina, rosyjskiego historyka, o zgniłym i zdegenerowanym Zachodzie wcale nie są na prawicy czymś zaskakującym.

Pamiętam okres przed akcesją Polski do Unii Europejskiej, kiedy tacy ludzie jak Konrad Szymański byliby na prawym skrzydle PiS – takim, gdzie się ważyło, czy głosować za czy przeciw UE. Dzisiaj Konrad Szymański jest pewnie najbardziej proeuropejsko nastawionym politykiem tej formacji – rozumiejącym tę grę. To pokazuje, gdzie się przemieścił PiS. Nie lubię porównań do PRL, bo to są zupełnie inne rzeczywistości, ale rzeczywiście jest trochę tak, że – to widać w propagandzie telewizyjnej

– Zachód traktuje się podobnie jak w późnych latach 70. i 80., jako miejsce, gdzie się źle dzieje. Dziś słyszymy o zepsuciu i o dobrych siłach, które się temu przeciwstawiają – Donaldzie Trumpie i brytyjskich brexitowcach.

Charakterystyczna jest ta „zgnilizna", o której pan powiedział. Bo to wynika z nastawienia na kontrrewolucję kulturową czy religijną. Do tego dochodzi jeszcze marzenie o upadku Unii; poczucie, że integracja to kłamstwo, bo liczą się tylko interesy narodowe, przekonanie, że Unia to był jakiś słodki liberalny sen o tym, że państwa mogą współdziałać i poszukiwać wspólnych interesów. W tej chwili jest takie przekonanie, że wszyscy muszą się ze wszystkimi tłuc bez żadnych reguł.

No i Ameryka powinna nam pomagać wbrew tej zasadzie.

Czytaj więcej

Michał Szułdrzyński: Wdzięczni Ukraińcom

A Kościół? 30 lat temu ks. Józef Tischner pisał, że Kościół musi się nauczyć żyćw wolności, bo jak nie, to będzie tylko szukać wielkiego wroga, z którym się będzie mierzyć. Dziś od hierarchów słyszymy głównie ostrzeżenia przed neomarksizmem, lewicą i kulturową rewolucją, genderem oraz ideologią LGBT. Czy Kościół też przeszedł tę drogę, co Polska prawica?

Przypomnijmy sobie, gdzie był o. Tadeusz Rydzyk w polskim Kościele w latach 90. – a był na prawym marginesie, o którym myślano, że osłabnie wraz ze starzeniem się grona słuchaczy. Tymczasem dziś wyraża opinię znacznej części Episkopatu. Nie wolno zapomnieć, że Kościół się świetnie urządził w nowych realiach. To on jest największym beneficjentem postkomunizmu, umiał układać się z liberałami, postkomunistami, z każdym. I właśnie od 2010 r. przeszedł do sojuszu z PiS postrzeganym jako obrońca cywilizacji, ale rozumianej z małą wyobraźnią religijną – raczej w takim duchu, o którym pan mówił, tzn. zły, zepsuty Zachód i zdrowa religia, zdrowa Polska, zdrowa rodzina. Wszystko, co było głębsze religijnie – wyparowało. To nie są wielcy tradycjonaliści, tacy biskupi, o których możemy powiedzieć, że mają głowę w XIX wieku. To nie jest żaden XIX wiek, to jest czysty postmodernizm.

Pewien rys tego, co się dzieje w Polsce, dobrze uchwycił Frédéric Martel w książce „Sodoma. Hipokryzja i władza w Watykanie", gdzie autor tłumaczy źródła tradycjonalizmu w grupie homoseksualnego lobby w kurii rzymskiej. Ale to ma też głębsze tło – jako terapia własnego zwątpienia i przykrywania swej niewiary. To pewien proces postmodernizacji Kościoła, do którego on się nie chce przyznać. To jest odnajdywanie siebie w roli takich tricksterów, którzy świetnie grają z opinią publiczną – wiedzą, jak się zachować, są bardzo często ludźmi kompletnie dwulicowymi – nawet ci, którzy nie prowadzą żadnego podwójnego życia w zakresie obyczajów seksualnych.

To więc konstruktywizm a nie tradycjonalizm? Trump, brexitowcy, Orbán, Kaczyński mówią o powrocie do chwalebnej przeszłości. O przywracaniu należnego miejsca i przywracaniu godności. Ale co mamy odbudowywać? Wielkość Polski z lat 20-lecia międzywojennego? Z czasów zaborów? Czy może wielkość Rzeczypospolitej Jagiellońskiej? A może nie ma żadnego odniesienia do przeszłości, jest tylko konstrukt intelektualny, jakiś wyobrażony wzór?

No tak. Prawica już próbowała tych odniesień do różnych rajów i nawet koledzy z Klubu Jagiellońskiego też próbowali z tym sarmackim republikanizmem itd., ale to nie wyszło. Ci, którzy poważnie się w miarę tym zajmowali, zostali na pozycjach co najwyżej naukowych, ale nie próbują tego wpisywać w jakąkolwiek praktykę polityczną.

To postmodernizm, któremu pasują dwa kostiumy. Kostium żołnierzy wyklętych leży wygodnie dlatego, że to jest poczucie, iż wróg jest przede wszystkim na miejscu, że walka z wrogiem wewnętrznym jest największą moralną powinnością. Drugi kostium to tradycyjna rodzina: a raczej wyobrażenie o czymś, czego nigdy nie było. To znaczy, oczywiście, były takie rodziny, które pasowałyby do tego wzorca, natomiast jako zjawisko socjologiczne to mit. Ani biedne rodziny wiejskie takie nie były, ani robotnicze, żyjące długo w bardzo kiepskich warunkach. Awans materialny i poczucie stabilności ekonomicznej przychodzi dopiero w czasach PRL. Nie bardzo wiadomo, co by tutaj było tym rzeczywiście idealnym stanem politycznym, ale również idealnym stanem społecznym; gdzie istniał ten punkt, który chcemy oznaczyć jako ostatni szczęśliwy dla Polski. Na pewno tego nie ma w dawnej Rzeczypospolitej. Zbyt dużo wiemy o jej strukturze społecznej, żeby taki ruch, jakim chce być PiS – ogólnospołeczny, bardzo skoncentrowany na najsłabszych – mógł tam szukać swojego punktu wyjścia.

To bardzo postmodernistyczny i bardzo popularny sposób funkcjonowania w przestrzeni publicznej, który działa z dwóch powodów. Pierwszy jest taki, że upadł autorytet instytucji kapitalizmu, w które na polskiej prawicy powszechnie wierzono: banków, ratingów, mechanizmów rynkowych w krajach takich jak Stany Zjednoczone. A potem druga rzecz, która się zmieniła, to była rewolucja w mediach społecznościowych. Początki portali społecznościowych kojarzą się z bardzo silnym ruchem zwątpienia w to, co bardzo długo mówiły tradycyjne media.

Do tego dochodzi jeszcze pewien model biznesowy, który świetnie zauważyły niektóre polskie tygodniki opinii, ale też i Amerykanie (telewizja Fox News). Istnieje pewna grupa bardzo radykalnych zwolenników prawicy, którzy będą płacić za media pod warunkiem, że one będą bardzo radykalne. I to dla nich wymyśla się te najdziksze okładki, które normalnego człowieka zwalają z nóg. To dla nich pisze się karkołomne tytuły, które jak się potem czyta artykuł dalej – nie znajdują uzasadnienia. To dla nich puszcza się różne bajki w mediach społecznościowych. Pamiętam moment, kiedy dziwiłem się ewolucji części kolegów, którzy poszli tak bardzo mocno w tę stronę. A oni szli tam, gdzie był czytelnik. Nie chcę powiedzieć, że to jest cyniczne, bo w życiu jest tak, że czasami sobie człowiek dorabia jakąś ideologię po fakcie i żyje w takim półcynicznym stanie. Zresztą to bardzo długo było dość symetryczne – liberalne media też postawiły na konflikt, a nie na moderację.

Czytaj więcej

Michał Szułdrzyński: Czy Europa wróci do swoich korzeni?

Jeżeli już mówimy o symetryzmie, to gdy tym, którzy obecny stan rządzącej prawicy przyjmują z aprobatą, zadaję pytanie, „czy Lech Kaczyński dobrze by się czuł w towarzystwie ludzi z Ordo Iuris czy Roberta Bąkiewicza?", odpowiedź brzmi: „tak, ale zobacz, jaką drogę przeszła w tym czasie Platforma Obywatelska. Dziesięć lat temu nie byłby możliwy sojusz kogoś takiego jak Władysław Bartoszewski senior z kimś takim jak Marta Lempart. Oni się przesunęli w lewo, prawda, i w tym sensie my odpowiadamy na ten radykalizm".

Obie strategie się trochę wzajemnie warunkują, to na pewno. Konflikt o to, kto zaczął spór między braćmi Kaczyńskimi a Tuskiem, jest sporem z piaskownicy. Obie strony chciały tego starcia, obie dolewały oliwy do ognia. Dziennikarze mediów tożsamościowych, którzy byli zainteresowani, żeby to zwarcie było ostre, też dorzucali do pieca. To zupełnie jasne. I to jest też coś, co dziś określa model ekonomiczny oraz model polityczny funkcjonowania polskiej prawicy. A także częściowo opozycji, bo to tam jest oczywiście spór, czy trzeba być tylko anty-PiS, czy warto być kimś innym. Ten spór będzie się toczył bardzo długo.

—współpraca Jakub Mikulski

Rafał Matyja (ur. 1967 r. w Warszawie)

Doktor habilitowany, profesor Uniwersytetu Ekonomicznego w Krakowie, politolog, historyk, publicysta. To on sformułował hasło o potrzebie budowy IV Rzeczypospolitej. Doradzał Szymonowi Hołowni, kiedy ten rozpoczynał swoją karierę polityczną w 2019 r. Autor licznych książek m.in. „Konserwatyzm po komunizmie" (2009), „Wyjście awaryjne. O zmianie wyobraźni politycznej" (2018) oraz „Miejski grunt. 250 lat polskiej gry z nowoczesnością" (2021)