Marek Jerzy Minakowski o elitach w Polsce

Rz: W przedwojennych elitach wszyscy się znali?

Nawet jeżeli nie znali się osobiście, to gdy usiedli przy wódce i posiedzieli chwilę, na pewno znajdowali jakichś wspólnych kuzynów. W latach 30. XX wieku w Polsce w każdym roczniku było 600 tys. osób, a studia kończyło rocznie 6 tys. absolwentów. Czyli na studia szedł co setny młody człowiek. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wszystkich wykształconych ludzi, uwzględniając nawet osoby tylko z maturą, to otrzymamy grupę 300–500 tys. osób, czyli mniej więcej 2 proc. społeczeństwa. A w latach 30. świat był już w miarę zdemokratyzowany; wcześniej elity były jeszcze mniej liczne. Widzimy, że losy naszego kraju kształtowała bardzo wąska grupa ludzi. Z niej wywodzili się wszyscy wybitni pisarze, malarze, generałowie, powstańcy itd.

Polskie społeczeństwo składa się z wąskiej elity, a reszta to plebs, który jest jej całkowicie obcy?

Nie, aż tak źle nie jest. Nasze społeczeństwo można porównać do gotującej się zupy. Jakaś jego część jest na wierzchu, ale to nie jest tak, że to są cały czas te same rodziny, ciągi genealogiczne. To jednak cały czas się zmienia. Owszem, zdarza się, że niektóre rodziny utrzymują się na samej górze przez kilkaset lat, kilka pokoleń. Natomiast potem opadają gdzieś głębiej. Dzięki moim badaniom da się prześledzić, jak różne osoby z głębi tego gara dopływały do powierzchni, a potem – jak ich rodziny znowu opadały. To zawsze jest płynny proces.

Ale sama elita jest dosyć wąska, tak?

W danej chwili tak, ale cały czas się miesza z tym, co jest na dole. Oczywiście, w różnych epokach mieszała się w różnym zakresie. Z upływem czasu do tego procesu dochodziły warstwy społeczne. Faktem jest, że chłopi przez wieleset lat prawie w ogóle nie mieszali się z elitami. Jedynie bardzo nieliczne jednostki wypływały na wierzch tej zupy, np. dzięki karierze kościelnej, jak choćby ksiądz Piotr Skarga. Ale mieszczaństwo czy Żydzi już od początków XIX wieku intensywnie dołączali do elity. Natomiast w okresie międzywojennym zaczęło się pojawiać także wielu chłopów. Inteligencja pierwszej połowy XX wieku dalej była wąska, ale jeśli spojrzymy na jej pochodzenie, to była już naprawdę mocno wymieszana. To już nie wyłącznie szlachta, ba, nawet nie w przeważającej części szlachta.

Po czym to widać?

Na przykład po składzie parlamentu II RP lub po liście oficerów zamordowanych w Katyniu. Wśród tych wykształconych i wyróżniający się osób bardzo duża część była spoza ziemiaństwa, sporo tam mieszczan, ludzi, których rodzice awansowali na jakieś drobne stanowiska urzędnicze, typu konduktor na Kolei Warszawsko-Wiedeńskiej itd. Co ważne, widać, że im łatwiej do elity można było dołączyć, tym łatwiej można było opaść na dno gara...

Co pana badania mówią o dzisiejszej elicie?

Starałem się odnaleźć połączenia genealogiczne, rodzinne między wszystkimi parlamentarzystami z ostatniego stulecia, czyli od odzyskania niepodległości i wyborów w 1919 roku. W parlamencie przedwojennym, zwłaszcza w Senacie, było jeszcze wielu reprezentantów dawnych elit. Ale oni nigdy nie byli większością. Ciekawy pod tym względem był Sejm Ustawodawczy lat 1947–1952, bo byli w nim jeszcze ludzie z PSL i załapała się nawet część przedwojennych elit inteligenckich.

A dalej w PRL?

Osoby z dawnych elit były już bardzo rzadkie. Zdarzały się oczywiście wyjątki, jacyś literaci z kręgu Znaku w latach 60. itp. Po czym nastąpił wręcz wybuch takich osób w Sejmie kontraktowym (1989–1991), gdy okazało się, że władza musi nawiązać dialog ze społeczeństwem, a społeczeństwo musi wydać z siebie jakąś reprezentację. Kryterium doboru tejże elity w bardzo dużej części było oparte właśnie na kapitale społecznym i kulturowym odziedziczonym po rodzicach czy dziadkach. W tym Sejmie znalazło się wiele osób z tzw. starych rodzin.

Dlaczego właśnie oni?

Mieli naturalny szacunek społeczeństwa, bo choć nie sprawowali w PRL władzy i byli poza obiegiem państwowym, to jednak cały czas byli w obiegu publicznym. Dlatego to oni zostali wybrani do reprezentowania ludzi wykluczonych z obiegu władzy. Do Sejmu kontraktowego ze starych rodzin weszli m.in. Juliusz Braun, Józefa Hennelowa, Krzysztof Komornicki, Aleksander Małachowski, Stefan Niesiołowski, Michał Kazimierz Ujazdowski czy Barbara Labuda, której teściowa była margrabianką z Wielopolskich. Senat był bardziej profesorski, ale znalazła się tam też księżniczka Anna Radziwiłł.

Jak to wyglądało później?

To bardzo gwałtownie zanikło. Jeszcze Sejm I kadencji i Senat II kadencji po wyborach w 1991 roku miały w miarę dużo takich osób, ale to jakby z rozpędu po Sejmie kontraktowym. Natomiast później ci ludzie zniknęli, ich udział we władzy właściwie wrócił do takiego poziomu jak w PRL. Te osoby nie są już obecne w polityce, bo ta się po prostu sprofesjonalizowała. W Sejmie są zawodowi posłowie, którzy już nie potrzebują osobistego autorytetu odziedziczonego po przodkach. Potrzebują za to widzieć, gdzie jest prezes...

Na ile ta rozpoznawalność, kontakty i znajomości dziedziczone rodzinnie nadal mają dziś znaczenie?

Na pewno nie jest tak, że to jest już zupełnie nieważne, bo tacy ludzie nadal mają pewną przewagę. W socjologii ostatnio popularne są pojęcia kapitału kulturowego i społecznego. Ma to decydować o powodzeniu jednostki, być wyznacznikiem, czy ktoś będzie postacią wybitną, czy kimś zupełnie nieznanym. Poszczególne kapitały są współzależne, bo osoba bogata może wysłać dzieci do dobrej szkoły, a tam nie dość, że zdobędą one świetne wykształcenie, to jeszcze mogą poznać kogoś dobrze ustosunkowanego, później założyć z nim rodzinę i dalej przekazywać te kapitały.

Jakieś współczesne przykłady?

Zapewne Piotr Cywiński jest znakomitym dyrektorem Państwowego Muzeum Auschwitz-Birkenau, ale na pewno bycie synem profesora Bohdana Cywińskiego bardzo mu w tym pomaga. Wychowując się w domu wybitnego historyka, znał przecież wszystkich ważnych w środowisku od samego dzieciństwa, a także jego wszyscy znali... Naturalnie było mu o wiele łatwiej niż komuś, kto takich kontaktów i możliwości nie miał. Zwykle jest tak, że dzieci elity intelektualnej także trafiają do tej elity. Odkryłem też, że wybitni profesorowie bardzo często mieli matkę o wyższej pozycji społecznej od ojca. To wymaga jeszcze głębszej analizy, ale można postawić hipotezę, że mądrość i pęd do wiedzy zależą głównie od wpływu matki. Po prostu z pewnymi zachowaniami ma się kontakt od najmłodszych lat i wie, że czytanie książek jest dobre, zajmowanie się sztuką wcale nie jest niemęskie, a opera nie jest nudna. Takie rzeczy wynosi się z domu, więc to nie jest wyłącznie kwestia biologiczna.

Rozumiem, że gdyby pana ojciec nie był bibliotekarzem, nie napisałby pan swojej pierwszej książki w wieku 18 lat...

Rzeczywiście, byłem jeszcze w liceum, gdy tata przyniósł do domu kolejny zeszyt Polskiego Słownika Biograficznego, w którym tym razem był człowiek o nazwisku jego matki. Babcia przypomniała sobie, że jak była mała, to nawet jej o nim opowiadano... Był to poseł na II kadencję Sejmu Wielkiego Józef Radzicki, podkomorzy zakroczymski, podpisany pod Konstytucją 3 maja jako członek komisji konstytucyjnej.

Babcia wiedziała, kim dla niej był Józef Radzicki?

Właśnie nie do końca była w stanie to zrekonstruować. Coś tam pamiętała jej starsza siostra cioteczna, ale też nie wszystko. Dlatego wziąłem się do tego ja, bo już wcześniej byłem zaciekawiony genealogią, odkąd tylko dziadek, który był profesorem biochemii, niezwykle interesująco opowiadał mi o swoim dziadku, który był baletmistrzem w Teatrze Wielkim w Warszawie. Dziś mam już cały wywód genealogiczny i wiem dokładnie, jak wyglądały wcześniejsze pokolenia mojej rodziny.

Doszedł pan aż do Mieszka I...

Tak, później to już poszło łatwo, bo wystarczyło prześledzić herbarze. W minionych wiekach, gdy ludzie swoją pozycję zawdzięczali rodzinom, spisywano dokładnie historie rodów. Są one zapisane w kompendiach genealogicznych zwanych w Polsce herbarzami i jest ich sporo. Założyłem sobie, że połączę w jedną rodzinę wszystkie osoby opisane w Polskim Słowniku Biograficznym, czyli w największej naszej encyklopedii biograficznej, ujmującej ponad 27 tys. osób. Notabene, już większość z nich mam w jednej rodzinie. Ale to nie są wyłączne kryteria bycia elitą. Ostatnio dużo czasu poświęciłem poszukiwaniu rodzin osób, których zgon odnotował „Kurier Warszawski" w latach 1821–1861. Założyłem, że skoro w głównej warszawskiej gazecie pisano o ich zgonach, to są to osoby, które w Warszawie należało znać.

Jednak na studia poszedł pan na filozofię. Później, jak sam pan przyznawał, genealogią zajmował się pan maksymalnie cztery godziny dziennie, a oprócz tego miał pan zwyczajną pracę.

Teraz genealogii poświęcam zapewne 14 godzin dziennie... Dostaje od ludzi tysiące listów, niektóre na opracowanie czekają po trzy lata. Zdarza się, że przy okazji, wydawałoby się, błahej sprawy udaje mi się dokopać do naprawdę ciekawych rzeczy. Ale zazwyczaj to najprostsze kwestie: ktoś na przykład pisze, że zmarła mu matka, i podaje datę zgonu.

Już w wieku 26 lat obronił pan pracę doktorską pt. „Logika formalna przed Arystotelesem". Jak to się stało, że jest pan dziś naczelnym genealogiem Rzeczypospolitej i zajmuje się tym na pełny etat?

Jako logik z wykształcenia, pracując w Onecie, firmie komputerowej, czyli nabywając umiejętności informatyczne, postanowiłem wymyślić coś, by nie trzeba było dalej ciągle tylko spisywać tych herbarzy...

Co ciekawe, w Onecie był pan szefem działu gospodarczego.

Żeby było jeszcze śmieszniej, na gospodarce się nie znałem, ale to były pionierskie czasy internetu: można było się nie znać, a robić duże rzeczy. W każdym razie poszedłem do antykwariatu, kupiłem 16-tomowy „Herbarz polski" Adama Bonieckiego, zeskanowałem go i z tekstu narracyjnego wyciągnąłem wszystkie ważne informacje, po czym zrobiłem z nich bazę danych. Z czasem zacząłem powiększać tę bazę genealogiczną o kolejne treści, część sam opracowywałem, resztę mi nadsyłano. Gdy ludzie zobaczyli, jak mrówczą pracę wykonuję, chętnie zaczęli się dzielić swoimi zbiorami.

Gromadził to pan, gromadził, i co dalej?

W końcu opublikowałem wszystko w internecie. A to popchnęło zainteresowanie moimi pracami jeszcze dalej. Zacząłem dostawał e-maile od coraz większej liczby osób, że ta i ta wymieniona w mojej bazie kobieta to ich prababka i że miała czworo dzieci, itd. Ja to wszystko dopisywałem. I tak było mniej więcej do 2011 roku, gdy pojawiły się w internecie w dużej liczbie oryginalne księgi metrykalne: chrztów, zgonów i przede wszystkim ślubów. Szło to dwutorowo: robili to genealodzy amatorzy zrzeszeni w Polskim Towarzystwie Genealogicznym, a później podłączyło się pod to państwo. Zaczęło się od tego, że poszedłem do Archiwum Państwowego w Krakowie i spisałem wszystkie akty małżeństw zawarte w Wolnym Mieście Krakowie w latach 1810–1852. To było kilkanaście tysięcy ślubów, wziąłem tydzień urlopu i w ten tydzień to wszystko spisałem. Później okazało się, że inni też spisują podobne dane, i zacząłem je zbierać. Wcześniej, jeśli ktoś nie wiedział, kiedy dokładnie i gdzie urodził się pradziadek, to bardzo trudno było do tego dojść. A gdy ludzie zaczęli to wszystko spisywać i publikować w internecie, jakościowo zmieniło to moją pracę. Udało mi się już opracować bardzo wiele rodzin, o których nie pisano w książkach. W tej chwili większość moich danych pochodzi z archiwaliów, a nie z publikacji czy korespondencji.

Z czego pan żyje?

Część mojej bazy genealogicznej, obejmującej w tej chwili 670 tys. osób, dostępna jest w internecie za darmo. Mowa tu o projekcie „Potomkowie Sejmu Wielkiego". Natomiast dostęp do większości bazy daje wyłącznie roczna prenumerata kosztująca 50 złotych. A takich prenumeratorów mam ok. 2 tysięcy. Dzięki temu mogę się spokojnie poświęcić wyłącznie badaniom, nie muszę szukać innej pracy.

Przyjmuje pan zlecenia od osób prywatnych?

Z zasady nie prowadzę badań za pieniądze. Zdarza się jednak, że komuś bardzo zależy, by jego rodzina została ujęta w mojej bazie, i nawet sam opracował jej drzewo genealogiczne, ale nie jest to środowisko, które mnie interesuje. Czasem po weryfikacji i uporządkowaniu wprowadzam te dane do bazy, biorąc rekompensatę w wysokości 2 złote za osobę. Wprowadziłem tę opłatę po to, by ludzie nie przysyłali mi zbyt wielu informacji, na które nie mam czasu...

Dlaczego ludziom, którzy nie mają powiązań z elitami, tak bardzo zależy na tym, by ich drzewo genealogiczne znalazło się w pana bazie?

Przede wszystkim to kwestia upowszechniania się wzorców inteligenckich. Kiedyś grupa, której przodkowie byli interesujący, była bardzo wąska. Pozostali byli chłopami, których genealogia nie interesowała, bo całe ich rodziny mieszkały od pokoleń w tej samej wsi. Z naturalnych powodów nie było to dla nich niczym ciekawym. Dziś ich przodkowie są interesujący, ale jedynie dla nich samych i ich rodzin. Zdarza się, że odkrywają pokrewieństwo z kimś sławnym, kto też pochodzi z chłopów z tej samej okolicy, ale to tyle...

Pana chłopstwo nudzi?

Sam od strony mamy mam przodków chłopów i ich korzenie także zbadałem aż do połowy XVIII wieku, i też jestem z nich dumny. To jest jak najbardziej godne pochwały, że ludzie zaczęli przykładać wagę do własnej historii. Ale to jest naturalne. Wcześniej nie mieli ani możliwości, ani powodów, by się tym zajmować. Dziś więcej ludzi interesuje się historią własnych rodzin, ale trudno tu mówić o jakiejś szczególnej modzie, bo te potrzeby istniały od zawsze. Po prostu ci, którzy wcześniej nie studiowali – dziś studiują; ci, którzy nie chodzili do teatru – dziś chodzą; tak samo ci, którzy wcześniej nie interesowali się swoimi korzeniami, dziś badają swoje drzewa genealogiczne i chowają je po szufladach. To po prostu jedna z praktyk inteligenckich, jakie przejęli.

Na ile pomocni bywają inni genealodzy?

Koresponduję często z ludźmi, którzy z szuflad wyciągają całe drzewa genealogiczne zostawione im przez pradziadków, wujów czy ciotki. W starych rodzinach o genealogię dbało się od zawsze. Wiadomo, że ta i ta fabryka jest po pradziadku, a tamten majątek po ciotce. Zatem część informacji, które zbieram, tak czy inaczej jest znana. Bo rodzina była ważna i bogata, pisano więc o niej w książkach, a do tego sama uważała, że historia jest bardzo ważna, więc spisywała pamiętniki i zbierała pamiątki. A ja jestem takim ogólnonarodowym zbieraczem pamiątek. Czyli nic nowego, na dobrą sprawę tacy ludzie jak ja byli zawsze.

Kim są dziś genealodzy amatorzy?

To właśnie bardzo ciekawa sprawa. Jeszcze niedawno internet kojarzyliśmy wyłącznie z ludźmi młodymi, ale od kilku lat coraz śmielej radzą sobie w nim starsi. W końcu z roku na rok pojawia się coraz więcej emerytów, którzy już zdążyli się z nim zaznajomić w pracy. Gdy przychodzi wnuk i pyta, kim jest osoba na zdjęciu, to taka starsza osoba, jeśli sama już nie pamięta, nagle zdaje sobie sprawę, że nie ma kogo o to zapytać, że teraz to ona jest od odpowiadania na takie pytania... Zaczyna więc grzebać w internecie, weryfikować to, co jeszcze pamięta, oraz poszerzać swoją wiedzę. Kontaktuje się z dalszą rodziną, znajduje nowe powiązania, sprawdza dostępne w sieci archiwa. Dlatego wśród genealogów amatorów tak dużą część stanowią właśnie emeryci. Jeśli państwu zależałoby na aktywizacji osób starszych, wyciąganiu ich z zapóźnienia cyfrowego, to powinno wziąć pod uwagę tę naturalną tendencję. To właśnie genealogia powoduje, że wielu emerytów, którzy inaczej nie korzystaliby z komputera, dziś czuje się w sieci jak ryba w wodzie.

Często koresponduje pan z takimi ludźmi?

Oczywiście. Wielu moich korespondentów jest nawet po dziewięćdziesiątce. Jeden pan przysłał mi niedawno bardzo obszerny e-mail, w którym wspomniał, że jego największym marzeniem jest dożyć 95. urodzin, a zostały mu do nich jeszcze cztery miesiące. Datę jego śmierci do bazy wprowadziłem chyba siedem miesięcy później, a więc udało mu się...

Dlaczego nie chce pan żadnego wsparcia od państwa?

Może teraz nie byłbym już taki ostry jak wcześniej, kiedy częściej się tą niezależnością szczyciłem. Obecnie przyjmuję wsparcie od państwa, ale jedynie takie, że jakaś publiczna instytucja wykupuje dostęp do mojej bazy. Bo tak, jak zasadniczo nie pracuję na zlecenie, tak nie chcę też pracować na zlecenie państwa. Niezależność pozwala mi się skupić na tym, co uważam za istotne. Traktuję to jako misję. Zbieram dane, które są ważne i interesujące, a jeżeli ktoś uważa, że robię to dobrze, to mi za to płaci. Moim zdaniem to jest fair. Jeżeli startowałbym w konkursach grantowych, to pewnie myślałbym o tym, jaki grant ma szanse dostać dofinansowanie... Ale to by była strata czasu, a jest tyle ważnych rzeczy do zrobienia, że jeżeli mam z czego żyć, to wolę robić coś naprawdę istotnego.

Pana praca interesuje wszystkie media, niezależnie od ich linii ideowej. Bywa pan w TVN, „Newsweeku", ale także w „Gazecie Polskiej". Gdzie jest panu bliżej?

Przed wyborami, gdy o fotel prezydenta walczyli panowie Komorowski i Kaczyński, zadeklarowałem, że nie jestem po żadnej stronie i wspieram Janusza Korwin-Mikkego. Dziś nie powiedziałbym już żadną miarą, że wspieram Korwin-Mikkego, ale tak czy inaczej staram się być poza podziałem na Hutu i Tutsi... Jeżeli chodzi o hasła polityczne, to mogę powiedzieć, że odpowiada mi pomysł polityki historycznej PiS. Uważam po prostu, że dla państwa bardzo istotne jest, by budować wspólną świadomość ludzi na temat przeszłości i by była to taka świadomość, jaka jest pożądana z perspektywy państwa. Natomiast partyjniactwo jest mi jak najbardziej obce; w żadnym razie nie chcę być funkcjonariuszem tej czy innej partii.

Marek Jerzy Minakowski jest doktorem filozofii, autorem Wielkiej Genealogii Minakowskiego, cyfrowej bazy genealogicznej obejmującej elity polskie od Piasta Kołodzieja do roku 2016