Jarosław Flis: Historia politycznych gagów

Czy słysząc o pomysłach na zmianę ordynacji samorządowej, myśli pan, że politycy znowu mają chęć majstrować przy prawie, żeby zwiększyć swoje szanse wyborcze?

Politycy zawsze chcieliby tak ułożyć ordynację, żeby wygrać wybory, ale między chcieć a potrafić jest ogromna różnica. Jak dotąd takie majstrowanie nie przynosiło korzyści majstrującym. Jedynym znanym przypadkiem odniesienia realnych korzyści było poparcie przez PSL zmiany zasady przeliczania głosów na mandaty z metody D'Hondta premiującej zwycięzcę wyborów na metodę Sainte-Laguë, łaskawszą dla mniejszych partii. Było to w końcówce rządów AWS–UW w 2001 roku i faktycznie opłaciło się ludowcom, bo dzięki temu weszli do Sejmu i do koalicji rządowej z SLD. W innych przypadkach partie na zmianach ordynacji wychodziły raczej kiepsko. Te przypadki nadawałyby się na raczej historię gagów politycznych niż sukcesów.

Aż do tego stopnia?

Oczywiście. Tę samą zmianę AWS i UW przypłaciły życiem, bo rozdrobnienie partii poszło dalej, niż się spodziewały. W 2006 roku PiS wymyśliło, że wprowadzi do ordynacji samorządowej możliwość blokowania list, bo pójdzie do wyborów w koalicji z Samoobroną i LPR, a opozycja, czyli PO, PSL i SLD pójdą do wyborów każdy oddzielnie. Tymczasem PO zblokowała listy z PSL, choć ludowcom nigdy nie było blisko do partii Donalda Tuska. Ale przetestowali tę koalicję w wyborach samorządowych i później spokojnie trwali w niej przez dwie kadencje na szczeblu rządowym. A PiS nie dość, że nie zdobyło dodatkowych mandatów dzięki blokowaniu, to jeszcze wepchnęło potencjalnego koalicjanta, czyli PSL w ramiona PO, swojego największego konkurenta politycznego.

Jedna wpadka jeszcze o niczym nie świadczy.

Proszę bardzo, kolejny przykład – SLD wprowadził w 2002 roku bezpośrednie wybory wójtów burmistrzów i prezydentów miast, wierząc, że wygra je w cuglach, bo opozycja jest rozbita. Tymczasem przegrywali nawet w swoich matecznikach, bo w obozie solidarnościowym znalazły się osoby, które lokalnie były w stanie skupić wokół siebie wyborców w myśl zasady „każdy byle nie SLD". I najnowszy smaczek – PO nie skorygowała liczby mandatów w okręgach przed wyborami 2015 zgodnie ze zmianami demograficznymi. W efekcie straciła na tym trzy mandaty.

Manipulacje granicami okręgów wyborczych też się nie sprawdzają?

W naszych warunkach trudno jest tak wytyczyć okręgi, żeby wyborcy jednej partii rozmyli się wśród wyborców drugiej. W jakkolwiek sposób podzielić by Podkarpacie na okręgi, zawsze wygra w nich PiS. Z kolei w Zachodniopomorskiem zawsze wygra PO. Dlatego w wyborach do Senatu granice okręgów w ogóle nie mają znaczenia. Dużo ważniejsze jest to, które partie wystawią kandydatów. W ostatnich wyborach Nowoczesna w kilku miejscach podarowała mandat PiS-owi, bo wystawiając własnego kandydata rozbiła głosy elektoratu PO. Polska geografia wyborcza jest w sprawie manipulacji niesłychanie odporna. W obecnej ordynacji sejmowej – jak też w rozważanych alternatywach – od wielkiej biedy można próbować wyrwać tu i ówdzie jeden czy dwa mandaty więcej. Zawsze z dużym ryzykiem niepowodzenia. Przykładowo Pomorze zostało przez AWS i UW podzielone na dwa okręgi tak, żeby solidarnościowym elektoratem z Trójmiasta zdominować elektorat postkomunistyczny ze Słupska z jednej strony i z obszarów na wschód od Wisły z drugiej. Ale potem podział postkomunistyczny został zastąpiony sporem PO–PiS i okazało się, że to nie ma żadnego znaczenia, bo Gdańsk, Gdynia, Lębork i Malbork głosują tak samo.

A co pan sądzi o pomysłach na zmianę ordynacji samorządowej, o których dużo się mówiło np. ograniczeniu do dwóch kadencji rządów wójtów burmistrzów czy prezydentów miast?

Każdy z pomysłów, które krążą w debacie publicznej, może się obrócić przeciwko inicjatorom.

Gdyby partia rządząca zakazała kandydować wieloletnim wójtom, burmistrzom i prezydentom miast na następną kadencję, to chyba łatwiej by jej było zdobyć te stanowiska?

Jeżeli się zakaże wieloletnim włodarzom kandydowania, to oni na pewno nie wygrają. Ale to nie znaczy, że wygra kandydat sejmowej większości. Niedawno odbyły się przedterminowe wybory prezydenta w Stargardzie i burmistrza w Nowogrodzie. W obu przypadkach wygrali zastępcy dotychczasowych włodarzy. Pomimo konieczności zmiany włodarza „lokalne sitwy" bez problemu dały odpór partii rządzącej. Po prostu ktoś, kto wymyśla takie rzeczy, zwykłe bierze pod uwagę tylko najkorzystniejsze dla siebie diagnozy i scenariusze. Nie zakłada, że coś może wyglądać inaczej i pójść nie tak.

Od lat zajmuje się pan systemami wyborczymi. Czy przychodzili do pana politycy i pytali, co by tu zrobić, żeby ordynacja była lepsza? W domyśle, żebyśmy to my wygrali.

Jeśli chodzi o manipulacje, to mogę rozmawiać tylko o tym jak się przed nimi bronić. Natomiast pokusy takie nie są oczywiście obce naszym politykom. Byłem świadkiem, jak w kuluarach konferencji poświęconej ordynacji polityk rozmawiał ze swoim kolegą naukowcem. Ten drugi zapytał: a dobro Polski? Na to pierwszy odpowiedział: w interesie Polski jest, żeby nasza partia miała jak najwięcej mandatów... Sam zwykle chodzę do polityków i namawiam ich do ulepszenia ordynacji w imię uzdrowienia relacji wewnątrz partii, nie zaś przesuwania równowagi pomiędzy nimi. Mam świadomość nieuchronnego oporu.

Dlaczego?

Cały problem z ordynacją polega na tym, że muszą ją zmieniać ci, którzy są jej beneficjentami. Na zmianach mogliby stracić i dlatego się ich boją, choć wszyscy doskonale wiedzą, że otwarta lista kandydatów do Sejmu oznacza brudną konkurencję w ramach tej samej formacji. Teoretycznie partia jest jak jedna zaciśnięta pięść, ale w rzeczywistości jedyne doniesienia o zrywaniu plakatów dotyczą kolegów z listy. Partyjni koledzy są też podstawowym źródłem informacji dla lokalnych mediów o wpadkach i słabościach kandydatów. Walka pomiędzy partiami kandydatów nie interesuje. Jeden ze znanych posłów opowiadał mi, jak to w jednym powiecie spotkało się trzech kandydatów z różnych partii. Uścisnęli sobie dłonie i rozeszli w pokoju, bo wiedzieli, że nie są dla siebie przeciwnikami. Szczegółowe analizy to jak najbardziej potwierdzają.

Lista zamknięta, czyli taka, gdzie głosuje się tylko na partię, a nie na konkretną osobę, byłaby lepsza? Podobno kandydaci w takim systemie zamiast prowadzić kampanię jadą na urlop, bo z góry wiadomo, kto zdobędzie mandat.

Tak przynajmniej opowiadają hiszpańscy posłowie. To jednak nie jest jedyna alternatywa – innym rozwiązaniem jest słoweńska lista zlokalizowana, gdy okręg podzielony jest na podokręgi i partia wystawia w każdym jednego kandydata. Natomiast lista otwarta, czyli głosowanie na jednego kandydata z listy, poza zwalczaniem kolegów z partii rodzi inny fatalny problem. Przez nią wyborcy z powiatów ziemskich są systematycznie marginalizowani, bo zdecydowanie częściej głosują na przegranych kandydatów. W Warszawie na przegranych kandydatów pada średnio 15 proc. głosów. W powiecie krasnostawskim było to ostatnio 80 proc. Średnio w powiatach ziemskich – 50 proc. Ten mechanizm zniechęca ludzi z małych ośrodków do głosowania.

To PiS, który ma wyborców poza dużymi miastami, powinno się tym zainteresować.

Powinno, bo frekwencja w powiatach ziemskich jest coraz niższa. Dobrym przykładem jest gmina Paradyż w województwie łódzkim. Gdy są wybory parlamentarne, w Łodzi głosuje 66 proc. wyborców, a w Paradyżu – 45 proc. A gdy chwilę później są wybory samorządowe, to w Łodzi na prezydenta miasta głosuje 33 proc. wyborców, natomiast w Paradyżu w wyborach na wójta frekwencja wynosi 79 proc. Jest większa niż na Ursynowie w 2007 roku, czyli okresie największej mobilizacji warszawskiej.

Dlaczego tak się dzieje?

Prawdopodobnie niska frekwencja w wyborach parlamentarnych jest spowodowana tym, że mieszkańcy Paradyża latami głosowali na kandydatów, którzy nie wchodzili do Sejmu, i wreszcie doszli do wniosku, że te wybory nie są dla nich. A najlepsza jest historia przytaczana przez Jana Rokitę, jak powstała ordynacja z otwartą listą.

No jak?

Najpierw liderzy partii, czyli posłowie z pierwszych rzędów w Sejmie, ustalili, że ordynacja wyborcza ma być proporcjonalna, a okręgi wielomandatowe. Chodziło o to, żeby każdy z nich mógł być dalej liderem partii. A później tylne rzędy sejmowe przegłosowały, że lista ma być otwarta po to, żeby kierownictwo partii nie mogło samo zdecydować, kto będzie posłem, a kto nie. Bo w tym systemie szansę na mandat teoretycznie ma każdy. Ale w ten sposób uruchomiono grę, która do dziś toczy się między przednimi i tylnymi rzędami w Sejmie. Chodzi o te wszystkie podchody z układaniem list czy niewpuszczaniem konkurentów do swojego okręgu. Zawsze powtarzam posłom, że gdyby chcieli przestać taplać się w tym szambie, to mam kilka pomysłów, jak to zmienić. Ale wszyscy już chyba przywykli i nie marzą, żeby się z tego wyrwać.

Pamiętam jak w ubiegłej kadencji Ruch Palikota proponował okrągłą kartę do głosowania, żeby nikt nie był na pierwszym miejscu.

Są lekarstwa, które mogą zabić pacjenta i to właśnie jest taki pomysł. Jeżeli liderzy partii nie będą mieć poczucia – nawet fałszywego – że nad tym panują, to znajdą inny sposób kontroli, np. dysydentów po prostu wytną z list do cna. Dlatego zamiast przesuwać równowagę w ramach obecnego systemu można inaczej ustawić grę, czerpiąc inspirację z rozwiązań niemieckich, gdzie lista lub choć jej część jest zlokalizowana.

Czy podejście polityków do ordynacji latami się zmieniało?

Każdy polityk patrzy na ordynację przez pryzmat swojej specyficznej sytuacji. Kiedyś pokazałem pewnemu posłowi projekt poprawy obecnej ordynacji i usłyszałem, że pomysł obiektywnie bardzo mu się podoba, ale przy jego relacjach z centralą partii może być dla niego śmiertelnie niebezpieczny. Obecny system zapewnia pewną równowagę w ugrupowaniach. Bywa, że partia chętnie by się pozbyła kontrowersyjnego posła, ale po cichu, w rękawiczkach, bo ma on swoich zwolenników. Wtedy zsyła go na 15. miejsce, mówiąc: taki świetny poseł na pewno sobie poradzi. A oczywiście w cichości ducha liczy, że sobie nie poradzi. Tymczasem statystyka jest taka, że w połowie przypadków tak się posła „załatwia", a w połowie nie. I paradoksalnie wszyscy są zadowoleni. Kierownictwo partii cieszy się, że przynajmniej połowa kontrowersyjnych posłów została odstrzelona. A ci, którzy przetrwali, są zadowoleni, że wygrali z partią.

Kierownictwa partii godzą się na taki brak skuteczności?

Z wyborów na wybory szukają nowych pomysłów na taką grę. Moja ulubiona opowieść dotyczy listy PSL w Lublinie. Do Sejmu dostał się kandydat z 24. miejsca, przeskakując 20 kolegów. Kandydował jako jedyny z powiatu łukowskiego, odległego od Lublina. Sytuację w partii kontrolowali koledzy z Lublina, a on ich wszystkich pokonał, co bardzo się nie spodobało. No, ale skoro już zdobył mandat, to w następnych wyborach partia umieściła go na trzecim miejscu na liście, tyle że dodała mu trzech innych kandydatów w jego powiecie. I poseł mandatu już nie zdobył. Koledzy z Lublina wiedzieli, że wystarczy dołożyć mu kontrkandydatów, głosy się rozbiją i po kłopocie. Mandaty przypadły kandydatom spod Lublina. Słyszałem też opowieść sekretarza generalnego jednej z partii, jak to szukał dobrych kandydatów na listy, a lokalni posłowie zrobili kompletny szlaban. Przysłali do centrali listę, na której byli oni plus nic nieznaczące postaci służące do wypełnienia listy. Centrala się zirytowała i zaczęła sama szukać dobrych nazwisk. Znaleziono wyróżniającego się radnego do sejmiku, ale okazało się, że nie można się z nim skontaktować. Nie odbierał telefonów i wyglądało na to, że zapadł się pod ziemię. Okazało się, że koledzy z okręgu skutecznie wytłumaczyli mu, że nie powinien z nimi zadzierać i startować do Sejmu jako ich konkurent. Jeden z posłów powiedział mi, że czas kampanii jest najgorszy w całej działalności politycznej. I nie chodzi o trudy kampanii, ale o relacje w partii, które stają się paskudne.

I po tym wszystkim politycy jednej partii o wszystkim zapominają i zgodnie współpracują?

Muszą sobie jakoś radzić, najczęściej szukając protektorów wśród ścisłego kierownictwa. Niektórzy zawierają koalicje czy pakty o nieagresji. Zbigniew Ziobro, gdy formował Solidarną Polskę w 2011 roku, wyszukał posłów, którzy zostali zesłani na dalekie pozycje na liście, bo trzeba było zrobić miejsce dla aniołków Kaczyńskiego czy dla profesury. Po czym on i Jacek Kurski jeździli po kraju i wspierali kampanię takich posłów. Połowa ich faworytów zdobyła mandaty. W ten sposób przed pierwszym posiedzeniem Sejmu Ziobro miał już zebrany swój klub, bo te wszystkie osoby pożegnały się z PiS.