Barbara Piwnik: Ziobro nie przygotowuje tych ustaw sam

Rz: Czy Leszek Miller, proponując pani miejsce w rządzie, pomógł pani w karierze czy zaszkodził?

(Śmiech) Dziś, z perspektywy czasu, bardzo się cieszę, że kiedyś taka propozycja padła i mogłam wzbogacić swoje doświadczenia oraz wiedzę o piastowanie przez kilka miesięcy stanowiska ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego. Sądzę też, że bogactwo mojego doświadczenia jest dziś doceniane.

No tak, bo to nawet nie był rok, tylko dziewięć miesięcy.

Z góry zapowiadałam, że po krótszej lub dłuższej wizycie w polityce wrócę do sądu I instancji, i tak zrobiłam. Mówię o tym nie bez powodu – będąc ministrem, cały czas w tyle głowy miałam, że muszę tak postępować, abym potem mogła wrócić do sądu i nadal wykonywać ten zawód.

Jak to się stało, że Leszek Miller postanowił akurat panią postawić na czele Ministerstwa Sprawiedliwości?

Nigdy o tym nie rozmawialiśmy. Myślę, że stało się tak trochę za sprawą ministra Stanisława Iwanickiego, mojego poprzednika. To w czasie, gdy był ministrem sprawiedliwości, zostałam dyrektorem departamentu. Bardzo dobrze nam się współpracowało. Minister Stanisław Iwanicki był pierwszą osobą, która luźno i niezobowiązująco wspomniała, że dobrze byłoby, żebym mogła go zastąpić. Obydwoje traktowaliśmy tę naszą rozmowę dość lekko, ale pewnego dnia po wyborach zostałam zaproszona do Leszka Millera na rozmowę. Wtedy spotkaliśmy się z panem premierem po raz pierwszy w życiu.

Jakie wrażenie na pani zrobił Miller?

Bardzo dobre. Odbyliśmy rzeczową i zwięzłą rozmowę. Od początku wiedziałam, że jeżeli zostanę ministrem, to media zaatakują mnie za zaprzestanie prowadzenia sprawy Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego. Powiedziałam to Leszkowi Millerowi.

Złoty FOZZ, na którym budżet państwa stracił miliony. Mówiono, że pani przejście do resortu pogrzebie tę sprawę, bo z powodu zbliżających się terminów przedawnienia nikt nie zostanie osądzony i skazany.

Leszek Miller był zdumiony, gdy mu oznajmiłam, że to będzie główny powód ataku na mnie. Dla niego to nie był problem. Powiedział: „o co chodzi, przecież nie jest pani jedynym sędzią, kto inny może to równie sprawnie poprowadzić". Ja dodałam, że może i sprawniej, bo mnie nikt nie stworzył warunków do rozpoznania tej sprawy. Gdy zostałam ministrem, osobiście zabiegałam, żeby mojemu następcy stworzono odpowiednie warunki.

Co jeszcze powiedzieliście sobie z Millerem? Miał wobec pani jakieś oczekiwania?

Owszem, miał – oczekiwał poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. Przedstawiłam mu własne pomysły. Już wtedy uważałam, że w sądownictwie potrzebne są zmiany. Myślałam, że w tym momencie się rozstaniemy, ale pan premier zgodził się z tym, co proponowałam. Zawsze powtarzam, że każdemu życzyłabym takiego szefa jak Leszek Miller, bo nawet gdy mieliśmy różnice zdań, to na koniec stwierdzał: twoja decyzja i twoja odpowiedzialność. Nigdy mnie też nie zapytał, na którą partię głosuję, kogo z polityków lubię, a kogo nie.

Jakie zmiany pani proponowała? W 2001 roku, mówiono, że nasze sądownictwo jest w zapaści.

Sytuacja rzeczywiście już wówczas nie była najlepsza. Dostrzegałam choćby konieczność zmian w systemie awansowania sędziów.

Czyżby awanse były dostępne tylko dla wybranych?

W pewnym sensie tak. W końcu 2001 roku spotkałam się z prezesami sądów apelacyjnych. Powiedziałam im, że pracujemy w ministerstwie nad projektem rozporządzenia, które inaczej będzie regulowało ocenianie sędziów przy ich staraniach o awans. Chodziło o to, żeby orzecznictwo sędziego sądu rejonowego przy awansie nie było ocenianie przez wizytatora z sądu okręgowego, do którego zamierza awansować, ale z innego sądu okręgowego, z obszaru apelacji. Taka sama zasada obowiązywałaby przy awansie do sądu apelacyjnego – wówczas oceny miałby dokonywać wizytator z obszaru innej apelacji. Wiceprezes sądu apelacyjnego w Warszawie stwierdziła, że pomysł jest absurdalny, bo w każdym sądzie sędziowie najlepiej wiedzą, z kim chcą pracować, a z kim nie. Nikt z zebranych nie poparł mojej propozycji. To był pierwszy sygnał, że środowisko nie chce zmian. Co więcej, nawet nie chciano o tym dyskutować.

Sądzi pani, że gdyby wówczas zgodzili się na zmianę systemu ocen, to dzisiaj sytuacja w sądownictwie byłaby inna?

Oczywiście. Kolejny przykład to sposób kształcenia aplikantów poprzez model związany z utworzeniem Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. W latach 2001–2002 pojawił się taki projekt. Byłam mu zdecydowanie przeciwna z co najmniej dwóch powodów. Po pierwsze, jeżeli większość sędziów i prokuratorów w Polsce będzie znała się z okresu aplikacji, to siłą rzeczy stworzą dość hermetyczne środowisko. Ktoś mógłby nawet powiedzieć, że powstaje „mafia". Po drugie, sposób kształcenia przyszłych sędziów, związany z funkcją asystenta sędziego, który wykonuje wyłącznie polecenia sędziego-patrona, nie podejmuje samodzielnych decyzji, nie uczestniczy w żadnej roli w procesie, nie może przynieść dobrych efektów. Taki asystent pewnego dnia zostaje sędzią, ale nie jest przygotowany do samodzielności niezbędnej do wykonywania tego zawodu.

Dlaczego?

Sędzia musi zapanować nad salą, nad emocjami, podejmować szybkie decyzje, patrząc obywatelowi w oczy, podać motywy rozstrzygnięcia w taki sposób, żeby człowiek, który np. przegrał proces, rozumiał, dlaczego zapadł taki, a nie inny wyrok. Asystent nie nauczy się tego. Zacznie uczyć się dopiero, gdy sam zostaje sędzią.

Czy pani sprzeciw wobec takiego kształcenia sędziów też wywołał opór środowiska?

Oczywiście. Już wówczas były osoby, które miały zaplanowany nowy model. Zresztą gdy tylko odeszłam z ministerstwa, został on wprowadzony w życie. Nie bez powodu szkoła sądownictwa i prokuratury jest w Krakowie, a filię ma w Lublinie. Wystarczy popatrzeć na historię kolejnych ministrów.

Pani następca w ministerstwie Grzegorz Kurczuk był z Lublina.

A jednym z wiceministrów został sędzia z Krakowa. Oprócz spraw związanych z sądownictwem i prokuraturą było też dla mnie ważne to, że minister sprawiedliwości jest zwierzchnikiem służby więziennej. Więziennictwo to ogromne problemy. Ilekroć wyjeżdżałam z Warszawy, zawsze odwiedzałam areszty śledcze i zakłady karne, często w odległych miejscowościach w kraju. Nie odwiedzałam wojewodów, o co Leszek Miller miał do mnie pretensje (śmiech), ale aby odwiedzić zakład karny, zawsze znalazłam czas. Generał Jan Pyrcak, wówczas stojący na czele Służby Więziennej, powiedział mi kiedyś, że w ciągu niespełna roku odwiedziłam więcej aresztów śledczych i zakładów karnych niż wszyscy moi poprzednicy przez ostatnie dziesięć lat.

Nie miała pani obaw? W niektórych więzieniach siedzieli przestępcy skazani przez panią.

Odwiedziłam przeróżne jednostki. Widziałam zakład, w którym nocną służbę pełniła mniejsza liczba funkcjonariuszy, niż było tam osadzonych w jednej celi, albo taki, gdzie warunki sanitarne urągały godności człowieka. Widziałam cele, do których funkcjonariusz nie mógł wejść, kiedy osadzeni zeszli z łóżek, bo nie było miejsca. Poznałam wiele problemów. W jednym z zakładów karnych, gdzie byli także skazani ze spraw, w których orzekałam, dyrektor uprzedzał mnie, że mogą paść wulgaryzmy, gdy będziemy chodzić po terenie zakładu. Przeszliśmy teren jednostki w absolutnej ciszy. Na pożegnanie dyrektor powiedział, że jest pozytywnie zaskoczony sytuacją. Dodał, iż z ministrem Lechem Kaczyńskim nie odważyłby się wyjść na teren jednostki.

Została pani odwołana ze stanowiska, kiedy przebywała pani na urlopie. Powszechnie było wiadomo, że Kurczuk, lider SLD na Lubelszczyźnie, zbuntował się przeciwko Millerowi i trzeba mu było zrobić miejsce w rządzie. Jak się pani z tym czuła?

Od początku mówiłam, że wstąpiłam do polityki z wizytą. Zamierzałam kierować resortem sprawiedliwości najwyżej jedną kadencję, po czym wrócić do orzekania w sądzie I instancji. Moja kariera ministerialna okazała się krótsza, niż zakładałam, ale ponieważ nie zamierzałam wiązać się z polityką, dymisja nie była dla mnie wstrząsem. Zresztą po tej dymisji miałam najlepszy urlop w życiu – odpoczywałam lipiec, sierpień, wrzesień. W październiku wróciłam do pracy w sądzie. Krótko po tym, jak zostałam odwołana, we „Wprost" pojawiła się mała notka w rubryce satyrycznej, że Lew Rywin poszedł do Adama Michnika z korupcyjną propozycją. Pomyślałam, że nowy minister sprawiedliwości, prokurator generalny powinien natychmiast zadecydować o wszczęciu śledztwa w tej sprawie.

Pani by tak zrobiła? Z powodu notki w rubryce satyrycznej?

Oczywiście, że tak. Minister Kurczuk tego nie zrobił i pół roku później wybuchła tzw. afera Rywina. A historia mogła się potoczyć zupełnie inaczej.

Jak panią przyjęło środowisko po odejściu z ministerstwa?

Nie przyjęło mnie (śmiech). Przed odejściem z sądu pracowałem w wydziale VIII karnym, którego przewodniczącym był sędzia Marek Celej. Nie był zachwycony tym, że zostałam ministrem, a kiedy miałam wrócić do sądu, dotarła do mnie informacja, że wydział nie życzy sobie mojego powrotu. Zapytałam więc przewodniczącą XVIII wydziału karnego panią sędzię Elżbietę Gajowniczek, czy nie znalazłaby dla mnie miejsca, a ona odparła, że zawsze potrzebni są sędziowie do pracy, zwłaszcza tak doświadczeni jak ja. Później z większością sędziów wydziału i sędzią Gajowniczek przeniosłam się do nowo utworzonego Sądu Okręgowego Warszawa-Praga w Warszawie. A więc nie wróciłam do wydziału, z którego odeszłam, choć miałam to ustawowo zagwarantowane.

Skąd ta niechęć sędziego Celeja?

Być może stąd, że zawsze mówiłam, to co myślę, zawsze miałam własne zdanie. Dlatego jeżeli ktoś zarzuca mi, że koniunkturalnie krytykuję system sądownictwa, bo jest to zgodne z linią obecnie rządzących, to mija się z prawdą.

Obecnie rządzący argumentują, że zmiany w sądownictwie są konieczne, bo w sądach zasiadają ludzie, którzy orzekali jeszcze w PRL. A pani zaczynała pracę na początku lat 80. i szybko zaczęła pani orzekać w sądzie karnym. Co pani myśli, gdy słyszy takie argumenty?

To prawda. Przejście do sądu okręgowego, wówczas wojewódzkiego, zaproponował mi w 1985 roku sędzia Andrzej Kryże, przewodniczący IV Wydziału Karnego.

Wiceminister sprawiedliwości za pierwszego rządu PiS. W 1980 roku skazał Bronisława Komorowskiego i Andrzeja Czumę na areszt za zorganizowanie obchodów 11 listopada.

No właśnie. Nasza historia jest skomplikowana. A jeżeli chodzi o mnie, to 2 października 2017 r. wystąpiłam do ministra sprawiedliwości o możliwość kontynuowania pracy wobec ukończenia 60 lat i w grudniu otrzymałam decyzję pozytywną.

Czy fakt, że osoba o takim dorobku jak pani musi wystąpić do ministra o możliwość dalszej pracy, nie jest sposobem na uzależnienie sędziego od decydenta politycznego?

Nie. Otrzymałam zgodę na dalsze wykonywanie zawodu i jestem szczęśliwym sędzią orzekającym. Gdybym nie uzyskała tej zgody, to byłabym szczęśliwym sędzią w stanie spoczynku. Uważam natomiast, że państwa nie stać na to, żeby 60-letniego sędziego, pozostającego w dobrym zdrowiu fizycznym i psychicznym – a musimy przechodzić odpowiednie badania – odsyłać na emeryturę. Przecież w naszym zawodzie doświadczenie życiowe i zawodowe jest bezcenne. Poza tym w czym ja jestem gorsza jako sędzia z sądu powszechnego od kobiety-sędziego Sądu Najwyższego, która może pracować do 65. roku życia?

Dlaczego po tylu latach pracy nie awansowała pani na wyższe stanowiska, tylko tkwi pani w sądzie I instancji?

Po okresie mojego ministrowania nawet przez myśl mi nie przeszło, że mogłabym gdziekolwiek kandydować. W 1985 roku, gdy sędzia Kryże zaproponował mi możliwość orzekania w sądzie wojewódzkim, powiedział: „Ja pani nie znam, nie znam nikogo, kto panią zna, ale znam statystyki dotyczące pani pracy i z tego wnioskuję, że mogłaby pani orzekać w sądzie wyższej instancji". Dziś, przy obecnym systemie awansowania, to jest praktycznie niemożliwe. Poza tym faktem jest, że sędziowie w znacznej części nie są tak otwarci jak ja na potrzebę kontaktu ze społeczeństwem poprzez media, i to niezależnie od tego, jaką one opcję reprezentują. Czasami mam wrażenie, że zostałam ostatnią osobą ponad podziałami. Przyjmuję zaproszenie do rozmowy i w telewizji Republika, i w TVN24. Z każdym rozmawiam w ten sam sposób, przedstawiając argumenty. Nieraz za tę otwartość byłam ostro krytykowana. Groziło mi np. postępowanie dyscyplinarne, gdy w programie w telewizji TVN powiedziałam, że nie przekonuje mnie wersja, iż generała Papałę zabił złodziej samochodów.

Mówi pani o zabójstwie byłego komendanta głównego Policji Marka Papały, które do dzisiaj nie zostało wyjaśnione.

Tak. Czasem myślę że Markowi Papale zawdzięczam życie. W styczniu 1998 roku pan generał powiedział mi, że wie o tym, iż jest zlecenie zabicia mnie. Przydzielił mi ochronę. Dlatego uważam, że mam tytuł, żeby wypowiadać się w tej sprawie. A rzecznik dyscyplinarny, po piśmie zastępcy prokuratora generalnego, wezwał mnie na przesłuchanie za tę wypowiedź. To trochę tak, jakbym była obywatelem drugiej kategorii i nie miała prawa do publicznego wyrażania swoich poglądów. Niejednokrotnie obcy ludzie mówili, żebym zabierała głos publicznie, tłumacząc problemy sądownictwa, a w środowisku z poparciem w tym zakresie bywa różnie.

Jaka była najtrudniejsza decyzja, którą musiała pani podjęć na stanowisku ministra sprawiedliwości?

Nie było takiej decyzji. Naprawdę trudne decyzje podejmuje się na sali sądowej, wykonując zawód sędziego. Minister sprawiedliwości ma pod tym względem łatwiejsze zadanie. Nawet jeżeli musi podjąć szybko decyzję, to może, zastanawiając się, zasięgnąć porady ekspertów, doradców. Poza tym, jeżeli jesteśmy przy ekspertach ministra sprawiedliwości, to chciałam zwrócić uwagę na jedną rzecz – obecnie wielu mówi: Zbigniew Ziobro zrobił to czy tamto, rozprawia się ze środowiskiem sędziowskim itd. A to nieprawda. W ministerstwie pracuje bardzo wielu sędziów. Podobno na rozmaitych stanowiskach jest ich ok. 150. A więc to, co się teraz dzieje w sądownictwie, jest także dziełem tych sędziów. Przecież minister Ziobro nie jest autorem wszystkich pomysłów i nie przygotowuje wszystkich projektów ustaw.

Chce pani powiedzieć, że to sędziowie sędziom zgotowali ten los?

Coś w tym jest. Minister bierze na siebie polityczną odpowiedzialność za to, co proponuje resort, ale współpracujący z nim sędziowie uczestniczą w tych zmianach. Ja, sędzia praktyk, kiedy byłam ministrem, miałam o tyle łatwiej, że patrząc na proponowany przepis, mogłam sobie łatwo wyobrazić, jak będzie on funkcjonował w rzeczywistości.

Jednak minister Ziobro ma swoje na sumieniu, np. masowe odwoływanie prezesów sądów. Jak pani ocenia apele środowiska, np. Stowarzyszenia Iustitia, by sędziowie nie obejmowali stanowisk prezesów sądów po osobach zwolnionych?

Bardzo nie podobają mi się takie apele, bo można odnieść wrażenie, że sędziowie powinni zrezygnować z możliwości zajmowania stanowiska prezesa bądź przewodniczącego wydziału w czasie, gdy ministrem sprawiedliwości jest Zbigniew Ziobro, a to jest absurdalne. Poza tym skoro dużo mówi się o niezawisłości i niezależności sędziów, to podporządkowanie się takiemu apelowi mogłoby świadczyć o skłonności osób wykonujących zawód sędziego do poddawania się tego rodzaju swoistym naciskom. Takie działania mogą także skutkować ostracyzmem środowiska wobec osób, które obejmą te funkcje, albo tych, którzy będą np. kandydowali do nowej Krajowej Rady Sądownictwa. Z góry się zakłada, że każda osoba, której obecny minister zaproponuje np. objęcie funkcji prezesa, będzie zachowywała się niegodnie. Jeśli jednocześnie przyjmuje się, że dotychczasowa droga do zawodu sędziego i system awansowania były bez zarzutu, to skąd biorą się te obawy, iż mamy sędziów niegodnych pełnienia różnych funkcji, tylko dlatego, że będę oni ze wskazania ministra? Mnie decyzję ministra o zgodzie na dalsze zajmowania stanowiska sędziego wręczał nowo powołany prezes w obecności dwóch nowo powołanych wiceprezesów i zrobili to w taki sposób i w takiej atmosferze, że w pełni oddali szacunek i uznanie dla pracy wykonywanej przez sędziego przez 39 lat.

Widzę, że raczej nie liczy pani na rychłe uspokojenie sytuacji wokół sądów?

Przeciwnie, tych napięć będzie coraz więcej.

A czy podoba się pani pomysł na skargę nadzwyczajną, w sytuacji gdy wyrok sądu był niesprawiedliwy w odczuciu społecznym?

To jest bardzo kontrowersyjny pomysł. Chwytliwy społecznie, ale o trudnych do przewidzenia skutkach. Bo jeżeli taki nowy wyrok też zostanie uznany za niesprawiedliwy, to co wtedy? Znowu może być wzruszony? Moim zdaniem większość niesprawiedliwych w odczuciu społecznym wyroków bierze się z tego, że ich uzasadnienia są niezrozumiałe dla tych, których dotyczą. To jest efekt nie tylko zakresu obowiązków sędziego, wynikających z obowiązujących przepisów, ale także tego, iż w większości uzasadnienia są „dziełem" asystentów, a nie w całości efektem pracy sędziego. Sędzia, sporządzając uzasadnienie, nie myliłby nazwisk stron czy świadków, a to się dzisiaj zdarza.

Naprawdę są takie uzasadnienia?

Jeden z moich znajomych miał sprawę o podwyższenie alimentów. Po tym, jak otrzymał uzasadnienie wyroku, powiedział do mnie: „Może nawet zgodziłbym się z decyzją o podwyższeniu alimentów, gdyby w uzasadnieniu było moje nazwisko, a nie czyjeś inne". I to jest problem. Bo część tych „niesprawiedliwych" wyroków może być jak najbardziej słuszna, ale jeżeli strona nie ma poczucia, że sędzia poświęcił sprawie wystarczającą uwagę, to trudno o poczucie sprawiedliwości.

Tęskni pani do czasów, gdy orzekała pani w głośnych sprawach i była gwiazdą mediów?

Ciągle miewam ciekawe sprawy. Ale i muszę podejmować decyzje w sprawach dotyczących np. pluszaka za 23 zł. To są nasze realia. Wszyscy sędziowie orzekający w sądzie okręgowym miewają takie sprawy, choć uważam, że państwa nie stać na to, żeby sędzia z 20- czy 30-letnim stażem pracy zajmował się sprawami o takim charakterze. To głównie wymaga zmian, a więc reform. Tylko że taka zmiana nie trafi na pierwsze strony gazet, a więc nikt się tym dotąd nie zajął.

Jakiś czas temu pojawiła się w mediach informacja, że mogłaby pani zostać szefową nowej KRS.

Ale po co?

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")