Właściwie żyłem porządnie, starałem się nie wyrządzać ludziom zła, nie krzywdzić ich. Nawet jak byłem w reżimie komuny, unikałem sytuacji, w których bym czegokolwiek nadużył, kogoś sponiewierał - Józef Oleksy, polityk, były premier
Nie rozmawiamy o polityce.
Wcale nie mam ochoty. Mój warunek: nie będę się wygłupiał i mówił do ciebie „pan".
Jak pan sobie życzy.
Rozmawiamy o życiu, tylko nie może być zbyt ckliwie.
Bo pan się nie skarży?
A na co mam się skarżyć? Zdrowia nie mam, to wszystko, ale jesteśmy z żoną razem. Czego nam więcej trzeba?
I jest dobrze?
Wiesz, nie wiem, kiedy z tego wyjdę i czy w ogóle wyjdę...
Ale?
Ale nawet mnie to nie ciekawi. Nie uwierzysz, ja nigdy nie zadałem lekarzom pytania, ile mi zostało. Ani razu. I to nie ze strachu, po prostu będzie, jak będzie.
Zawsze pan taki był?
Zawsze żyłem bez cukierkowatej czułostkowości i użalania się nad sobą. Tak mnie wychowano. To była biedna, dość prosta rodzina surowo wychowująca dzieci.
Komunistyczna?
A skąd! Nikt w rodzinie nie należał do PZPR, tylko ja, potem jeden z braci. Matka wykształciła nas wszystkich, pięcioro rodzeństwa, jedno zmarło. Ciężko pracowała, to był jej heroiczny wysiłek...
A ojciec?
Wszystko matka. Ojciec był stolarzem, ale to matka harowała od rana do wieczora. To ona nam przekazała góralski etos ciężkiej pracy. Była hafciarką podhalańską, kładła się spać o drugiej w nocy, o szóstej była już na nogach.
No dobrze, a ojciec?
Ojciec żył swoim życiem, niespecjalnie się nami interesował.
Pił?
Na tyle, żeby matka mogła mu nieustannie ciosać kołki na głowie, ale wypłaty nie przepijał. Pewnie dlatego, że matka mu ją od razu zabierała. Oprócz pracy w spółdzielni miał prywatny warsztat stolarski – wszystkie meble w domu zrobił ręcznie, tak jak matka uszyła wszystkie nasze ubrania.
Jaka była mama?
Bardzo ją podziwiałem.
Ale jaka była?
(długie milczenie) Nie była czuła. Była między nami więź, ale w domu nie okazywano sobie uczuć. Na czułości nie było miejsca. Przywykłem do tego, nie bolało mnie.
Na pewno?
Czasem brakowało mi ciepła, to prawda. W rodzinie nie miałem oparcia, każde z nas żyło swoim życiem. Dziś utrzymuję kontakty z rodzeństwem, lecz wtedy żyliśmy oddzielnie. Prowadziłem samotnicze życie, ale zostawmy to, miało nie być ckliwie. Nie skarżyłem się wtedy i nie skarżę teraz.
Nauczył się pan gardzić okazywaniem uczuć?
Nie, starałem się to nawet wyrównać swoim dzieciom. Nie wyszło... Wiesz, wpadłem w wir polityki, pracy, kariery i już nie było kiedy i jak im tego okazać.
Mają to panu za złe?
Mają – i takie rzeczy są nie do nadrobienia. Kiedy córka dorosła, starałem się naprawić relacje, ale powiedziała mi: „Ciebie nigdy nie było, gdy cię potrzebowałam". To boli... Na szczęście teraz jest lepiej.
A syn?
Też mi wyrzucał, że spędzałem z nim za mało czasu, ale przypomniałem mu, jak to woził mnie i amerykańskiego ambasadora meleksem po jego rezydencji. Nie pamiętają wielu chwil, kiedy byłem z nimi.
Może nie takiej relacji oczekiwali?
Na pewno nie takiej i są w tym zgodni. Bardzo sobie wyrzucam, że nie dałem im tego, czego chciałem. Kiedy myślałem o dzieciach, miałem bardzo ambitne plany, czego to im nie przekażę, czego nie nauczę. Byłem już dojrzałym człowiekiem, wiedziałem, co ojciec powinien dać dziecku, ale nie zrealizowałem tego. Życie pobiegło swoim torem, czas popłynął... Zresztą to dotyczy nie tylko dzieci.
Kogo jeszcze?
Nie potrafiłem okazywać czułości żonie, robiłem to zbyt rzadko. A przecież ona przeszła gehennę, nigdy się nie skarżąc. Bardzo ją za to podziwiam i kocham, czasem jej to okazuję, z rzadka. Maria towarzyszy mi w życiu bezszelestnie.
Anioł?
Jest wspaniała, choć czasem nie wytrzymuje. Rzuca czymś w cholerę.
Ale nie trafia, bo cholera bez oznak pobicia.
Że też ja wpuściłem takiego do swojego domu!
Lepiej niech pan opowie o żonie.
Poznałem ją w Stodole, w klubie studenckim.
A pan co tam robił?
No jak to, byłem działaczem. To była jakaś impreza, występy i spodobała mi się. Ale mnie nie chciała, miała wtedy jakiegoś wysokiego, czarniawego inżyniera.
Którego pan zamordował?
Nie, obraziłem się na nią i spotkaliśmy się po siedmiu latach, też w Stodole. Wtedy już poszło dobrze.
Dorobiliście się dwójki dzieci.
Julia ma 29 lat, jest prawniczką, studiowała w Polsce i w Londynie. Wyjechała siedem lat temu...
Jak tylko Tusk zaczął rządzić?
...(śmiech) Mieszkała w Londynie, teraz przeniosła się do Amsterdamu. Nie chciała być w Polsce. Cały czas mamy z żoną poczucie, że to od tej afery. Do dziś nie wiemy, jak głęboko dzieci przeżyły ataki na mnie, ale pamiętam, jak przyłapałem Michała, gdy czytał gazety. On wcześniej ostentacyjnie ignorował politykę, lecz wtedy go ruszyło.
Dzieci pytały o aferę „Olina"?
Nigdy. I to mnie niepokoi. Zamknęły się w sobie.
A syn?
Michał ma 31 lat, skończył SGH, studiował na Georgetown i George Washington University, czyli na uniwersytetach katolickim i żydowskim...
Cały pan!
(uśmiech) Jeszcze go namówiłem na dwa semestry w Berlinie i skutecznie zraziłem do zagranicznych studiów. Teraz pracuje w NBP. Dzieci dorosłe, więc żądam wnucząt, ale żadne się nie pali.
Biorą przykład z ojca. Pan miał 37 lat, gdy urodził się Michał.
Byłem już zdecydowanym starym kawalerem, wtedy to był wiek! A ja miałem pieniądze, mieszkanie, wygodne życie i gdyby nie to, że nagle zachciałem mieć dzieci, to pozostałbym kawalerem.
Jest pan z nich dumny?
Bardzo.
A one z pana?
Teraz chyba już też.
Wróćmy do pańskiego dzieciństwa. Dlaczego poszedł pan do niższego seminarium duchownego?
Kończyłem podstawówkę w Nowym Sączu i bardzo chciałem się stamtąd wyrwać, wyjechać dokądkolwiek. Chciałem się uczyć, byłem zdeterminowany i tak trafiłem do Tarnowa, do niższego seminarium. To była wielka przygoda. Przywiózł mnie sąsiad, który oddawał tam swojego syna, i kiedy zatrzasnęła się za nami brama, to – wiem, że dziś brzmi to patetycznie, ale to prawda – czułem, że zmienia się moje życie.
Skąd akurat ta szkoła?
Mama była bardzo pobożna, to ulokowała mnie właśnie w kościelnej, zamkniętej szkole.
14-letniemu Józefowi to nie przeszkadzało?
Byłem bardzo, bardzo oddany mamie i bardzo pobożny. Naprawdę wierzyłem w Boga.
Ilu z was poszło do wyższego seminarium?
Połowa, około dwudziestu. Ale proszę pamiętać, że ja nie zrobiłem matury w niższym seminarium. Po trzeciej klasie komuna rozwiązała mi szkołę.
Mówi pan „komuna"?
A kto?! Ja później mówiłem solidarnościowcom, że prawdziwą ofiarą komuny to jestem ja, bo to mnie stanęła ona na drodze. Mogła mi życie przetrącić!
Przetrąciła: zostałby pan biskupem. Jak złośliwie dodał Tomasz Nałęcz, biskupem z problemami lustracyjnymi.
(śmiech) Kto wie? Przecież gdy nas rozgoniono, tydzień przed rozpoczęciem nowego roku szkolnego, szukałem jakiegokolwiek liceum, żeby zrobić maturę! Nigdzie mnie nie chcieli! Wyobrażasz sobie, jakie to było upokorzenie? Chodzić, prosić i nigdzie cię nie chcą, bo jesteś z niższego seminarium? Normalnie człowiek drugiej kategorii! Trafiłem w końcu do liceum w Tarnowie, ale byłem zgorszony tym wszystkim, poturbowany, oburzony.
I z tego oburzenia na komunę poszedł pan do komunistycznej kuźni kadr, SGPiS?
Przypadek, naprawdę. Zawsze miałem kłopoty z podejmowaniem decyzji w swoich sprawach, a zbliżała się matura i trzeba było składać papiery na studia. Przed snem położyłem na szafce fiszki z różnymi kierunkami studiów: socjologią, medycyną, prawem i handlem zagranicznym.
Według późniejszej anegdoty: Wsiada Oleksy do taksówki i mówi: „Jedziemy!". „Dokąd?". „Wszystko jedno dokąd, wszędzie mnie potrzebują".
No i wybrałem, a reszta już była konsekwencją. Prawdą jest, że SGPiS to była bardzo specyficzna uczelnia i kierunek – jedyny w Polsce, więc znów trafiłem do zamkniętego świata. A w tym elitarnym świecie dzieci dygnitarzy. Trochę mi to imponowało, już na pierwszym roku trzech kolegów miało własne samochody, jeździli na wakacje za granicę...
W 1964 roku, w gomułkowskiej Polsce?! To był czad.
Poza tym wydział był bardzo polityczny, 93 proc. pracowników naukowych należało do PZPR! Studenci też wstępowali.
A pan chciał być taki jak oni?
Poszedłem tam, bo chciałem się rozwijać. Co miałem robić po handlu zagranicznym, gdybym nie wstąpił do partii? Jaki miałem wybór?
Oportunizm?
Tak, byłem oportunistą. I wyrzucam to sobie, ale co z tego? Tak się potoczyło moje życie, mogło inaczej. Zrozum, chciałem być aktywny, chciałem do czegoś dojść. Miałem rozum, wiedziałem, jakie są ścieżki kariery, i tu odezwał się oportunizm.
Jest zło, które pan popełnił, a którego żałuje?
O, widzisz... Hm, właściwie żyłem porządnie, starałem się nie wyrządzać ludziom zła, nie krzywdzić ich. Nawet jak byłem w reżimie komuny, unikałem sytuacji, w których bym czegokolwiek nadużył, kogoś sponiewierał. Ja nie mam zawziętych wrogów, przynajmniej tak mi się wydaje.
Nie żałuje pan, że wspierał, co tu kryć, zbrodniczy ustrój?
Nie wspierałem go świadomie.
Co pan mówi?! Był pan I sekretarzem KW, ministrem!
Ech, tu popełniasz błąd ty i wy wszyscy. Można było wtedy żyć bez deliberowania, co to wszystko oznacza, co jest dobre, co złe. Dopiero teraz, z perspektywy czasu, widać to wyraźnie, oceny są prostsze.
Nie zdawał pan sobie sprawy z tego co wokół?
Wiedziałem, że ten ustrój nie przetrwa, ale żyłem w nim.
Nie, pan go tworzył, a żył w nim mój ojciec – rok młodszy od pana. Też pobożny chłopak ze wsi, który skończył studia, ale nie wstąpił do partii i spędził życie, pomagając chorym psychicznie w szpitalu. Kariery nie zrobił, ale ma czyste sumienie.
Ja też, bo nie angażowałem się osobiście w krzywdzenie ludzi.
Pan nie. Od tego było zbrojne ramię partii, bezpieka.
Zawsze mówiłem, że zbrodnie powinny być ukarane, i zdania nie zmieniłem, ale od tego są sądy.
Jest pan patriotą?
Tak i nikt mi tego nie odmówi.
A co to dla pana znaczy?
To duma z więzi narodowej, bo nie jestem kosmopolitą. To pielęgnowanie patriotycznych tradycji, kultury i wszystkiego tego, co łączy się z tożsamością narodową.
A kiedy ta umiłowana ojczyzna była pod sowieckim butem, to pan tę tożsamość jako namiestnik wojewódzki zwalczał...
Ależ bzdura! Robert, co ja mogłem zrobić? Wygarnąć im? Komu?! To się wszystko działo dużo wyżej ode mnie. Możesz mi nie wierzyć, ale ja też miałem specyficzny, nonszalancki stosunek do radzieckich. Lubiłem ich, bo byli towarzyscy, choć czasem dość prostaccy, z gruba ciosani, ale wiedziałem, co to za ludzie.
Józef Oleksy, patriota...
Co, nie wierzysz? A powiem ci więcej: jeśli coś mnie u komunistów drażniło najbardziej, to właśnie to: nonszalancja i nieposzanowanie polskich tradycji.
W liceum był pan pobożny. Kiedy przestał pan wierzyć w Boga?
Nie mówię, że przestałem wierzyć, ale przestałem się tym zajmować, przeżywać to.
I kiedy to było?
Pierwsze załamanie przyszło po pierwszym roku studiów, kiedy oblałem egzamin. To był szok. Płakałem, bo ja, prymus, a tu taki cios. Matka by tego nie przeżyła, więc codziennie dręczyłem profesora, żeby mi pozwolił zdać poprawkę. Zdałem.
I to spowodowało załamanie religijne? Hm...
Nie, wtedy przeżyłem czysto emocjonalny szok, głupio byłoby mówić, że bunt. Po prostu gdzieś po trzecim roku nadszedł moment fascynacji innymi sprawami i tak poszło.
I już? Koniec? Był Bóg, nie ma Boga?
Przestałem tym żyć, ale nie mówię, że mi to kompletnie minęło. Ja ze stanu religijnej gorliwości przeszedłem w stan obojętności, nie wrogości. Trochę wrócił mi ten temat, gdy przeczytałem wywiad z jednym z kardynałów z papieskiej ósemki. Spytany, czy wierzy w Boga, odpowiedział mniej więcej tak: „Jesteśmy na ziemi w transcendencji. Przychodzimy z nieskończoności i zmierzamy ku niej". Mnie to w dużej mierze wystarczy.
A ta nieskończoność jest Bogiem?
Bliski jest mi ten pogląd.
Skrobię i skrobię, więc spytam wprost: wierzy pan w Boga?
Na to pytanie nie odpowiem, nie chcę o tym mówić. Mam różne fazy poglądów, przemyśleń, wahań, wątpliwości...
Ejże, jak się ma 68 lat, to pewne rzeczy człowiek ma już chyba przemyślane?
Słuchaj, Robert... (długa cisza) To jest obszar mojej wielkiej życiowej porażki. Nawet dzieci odeszły od religii, od wiary, bez rozmowy ze mną.
Dlaczego?
Moja żona była obojętna religijnie, o co do dziś mam do niej pretensje. Bo ja uważam, że to matka powinna dbać o wychowanie religijne dzieci.
Bzdura.
No, tak uważam, a poza tym ja z oczywistych powodów byłem wyłączony i żałuję, że Maria tego nie dopilnowała, o to nie zadbała.
Przepraszam, ale wziął pan sobie dziewczynę z komitetu warszawskiego partii i chciał, by po katolicku wychowywała dzieci? Nonsens.
No tak, chciałem, ale nic z tego nie wyszło. Oczywiście ochrzciliśmy je tu, w Wilanowie, bez problemów, ale jak podrosły, to wszystko się rozeszło. Wyrzucam to sobie, bo uważałem to za bardzo ważne.
Jakby pan uważał to za bardzo ważne, toby je pan sam wychował po katolicku.
Zabrakło mnie w tym i to też sobie wyrzucam.
Różne rzeczy pana spotkały. Ani razu nie chciał pan wrócić do religii?
Nie, kiedy mnie najmocniej rąbano, nie miałem takiego odruchu, by wyrzucać: „Boże, cóżeś mi uczynił?!".
A teraz?
Też nie mam pretensji.
Modli się pan?
Nie.
Czemu pan znowu pokazuje na żonę?
Gdyby nie moja matka, to w moim domu nikt nie chodziłby do kościoła! Ale ona umiała zaprowadzić porządek. O to mam pretensję do Marii, ale o tym już mówiłem.
O, właśnie weszła. Pani Mario, wszystko przez panią. Dzieci nie chodzą do kościoła, pan Józef nie chodzi...
Maria Oleksy: Tak, tak. Biorę wszystkie winy na siebie. Przecież to niemożliwe, żeby on był winny. Taki święty człowiek...
Prawda?
Maria Oleksy: Nawet mu tu aureola nad łysiną się pokazuje. Mógłby się panu przyznać do swoich bezeceństw...
Idźcie sobie stąd! Dobraliście się, żeby mnie dręczyć.
To podziw.
Kopnąć cię?
To już lepiej wróćmy do rozmowy serio. To fatalne pytanie, ale zadaję je często. Jak będzie wyglądał pański pogrzeb?
Bardzo dobre pytanie, ma nie być ckliwo! Podjąłem już pewne decyzje. Sam nagram przemówienie!
Cały Oleksy! Szczyt egocentryzmu.
A co, wyjdzie mi ktoś i będzie pieprzył nieszczerze?
Więc pan sam powie o sobie dobrze?
Taki mam pomysł. Nie przesadzę, ale przedstawię się we właściwym świetle.
Pogrzeb świecki?
Oczywiście, że kościelny! Tak mi się spina tradycja mojego życia.
Wyspowiada się pan wcześniej?
Nie wykluczam tego, ale nie będzie to moje wielkie wyznanie wiary, tylko dopełnienie mojego życiorysu. Życiorysu...
... I sekretarza partii i komunistycznego premiera.
Wszystkie komuchy miały kościelne pogrzeby! Ci, co jeszcze żyją, też będą mieli. Zresztą ja już rozgrzeszenie mam.
Wyspowiadał się pan?
W szpitalu odwiedził mnie abp Głódź, też tam leżał. Położył mi dłoń na ręce. Otwieram oczy, patrzę: biskup.
Myślę: niebo?
Chciał mnie wyspowiadać. Powiedziałem, że nie policzyłem grzechów, na co odrzekł, że nie muszę. Coś tam mruczał, miałem wrażenie, że się modli.
OK, ewidentnie nie chce pan o tym mówić, nie naciskam.
Mam kolegę infułata, który mnie cały czas napomina, że pora się przygotować. Ja mu na to: „Stasiu, daj mi spokój. Na co się przygotować?". „Na przejście Rubikonu". „Ja jeszcze nie przechodzę".
Jak wygląda Boże Narodzenie u Oleksych?
Bardzo uroczyście: choinka, wszystkie potrawy, opłatek, który przynosi proboszcz...
Kolędę też pan pewnie przyjmuje, bo wszyscy komuniści wierzą, że to najważniejszy sakrament.
Jakże bym nie miał przyjmować kolędy, no co ty?
Zostawmy te strasznie poważne tematy. Poza polityką da się z panem o czymś pogadać?
(śmiech) Bo cię skopię!
Nie da rady, po raz pierwszy mam nad Józefem Oleksym przewagę wagową. Czym się pan interesuje?
To się zmienia. Był taki czas w moim życiu, gdy bardzo interesowałem się filozofią, czytałem mnóstwo książek i to mnie pochłaniało.
Kiedy to było?
Początek studiów.
Filozofia na handlu zagranicznym?
A tak! Ale faktycznie nie było to tam szczególnie potrzebne, nie miałem czasu, więc nie wszedłem w filozofię zbyt głęboko i w końcu to porzuciłem. Wcześniej pasjonowała mnie transcendencja, czyli przemijanie, i ontologia, kwestia bytu.
Od czego to się zaczęło?
Metodycznie, od „Historii filozofii" Tatarkiewicza. Mnie bardzo przejął personalizm Emmanuela Mouniera...
...No tak, lewica katolicka.
I co z tego? Ja jeszcze nie tak dawno postulowałem konieczność powstania lewicy chrześcijańskiej w Polsce, chciałem dyskusji na ten temat, ale mnie obsobaczyli. Miller, Kwaśniewski...
Żadnej polityki.
Dobrze, mówię tylko, że personalizm był moją pasją. Sprawa życia, śmierci, przemijania – to wszystko, co mnie dotyczyło, co mnie bolało.
A później?
Później polityka.
Ale człowiek musi jakoś odpocząć.
Ja się nie męczyłem.
A polowania?
To był taki plaster. W 1987 roku zesłali mnie do Białej Podlaskiej na I sekretarza. Żona zdecydowanie odmówiła przeprowadzki, mówiąc: „Jak chcesz robić karierę, to jedź". Byłem tam sam, a I sekretarz KW – musisz to wiedzieć – to był gubernator. Zresztą kiedy kolegom na Zachodzie tłumaczyłem, a nie rozumieli, co to za funkcja, mówiłem, że jestem takim „gubernatorem politycznym wschodniej Polski". Kiwali głowami z uznaniem...
Wróćmy do lat 80.
Nudziłem się w tej Białej Podlaskiej strasznie, więc towarzysze wciągnęli mnie do polowań. Tam zresztą można było tylko pić wódkę i polować.
W jednym jest pan dobry. Nie wiem jak z polowaniami...
Wtedy podszedłem do tego honorowo i powiedziałem, że egzaminy myśliwskie mają być uczciwe, żadnego załatwiania dla towarzysza sekretarza. Pytania nie były trudne...
„Na obrazku są dwa zwierzęta, które z nich to zając?"
Nie, ale teoretycznego i tak nie zdałem. Pytanie brzmiało: „Co robi myśliwy, gdy na skraju lasu spotyka grupę rolników pracujących na roli?".
Mówi im: „Szczęść Boże".
No właśnie! I co jeszcze?
Nie mam pojęcia.
Ubolewa nad ciężką pracą rolników i szkodami, jakie wyrządza zwierzyna. I na to pytanie odpowiedziałem nieprecyzyjnie.
Pan teraz mówi serio czy sobie ze mnie tradycyjnie...
Nie tym razem. Mówię poważnie.
Myślistwo pana wciągnęło?
Nie, to było raczej zajęcie towarzyskie, element pewnego stylu życia.
A potem już nic? Żadnego golfa, zbieractwa, kolekcji aktów, sztabek złota?
Nic z tych rzeczy. Moje życie przebiegało bardzo szybko i naprawdę oddawałem się pracy, nie miałem na to czasu.
Co panu teraz jest?
Od dziewięciu lat toczę nowotworowe boje. Zaczęło się od prostaty, a po pięciu latach przerzuciło na kręgosłup.
A dzisiaj?
Lekarze ustabilizowali wszystko i mówią – nie uwierzysz – że jest dobrze. Ja też im nie wierzę. Ale sytuacja jest stabilna, tylko na jakim poziomie...
Boli pana coś?
Nic mi nie jest, poza tym, że jestem bardzo słaby. Ale dość użalania się. Wiesz, ja się nawet całkiem dobrze czuję.
Pije pan?
A chcesz? Ja mogę, to może...
Ale ja przyjechałem samochodem.
Wpadnij następnym razem. Na pewno będzie następny raz.
—rozmawiał Robert Mazurek
