Pisarz absolutny

[b]Rz: „Rewers” po sukcesie na festiwalu w Gdyni zyskał etykietę filmu, który o stalinizmie mówi inaczej, czyli – w domyśle – niemartyrologicznie. Po lekturze powieści, która towarzyszy filmowi, wydaje mi się jednak, że jeśli coś jest w niej nowego w oglądzie tamtej mrocznej epoki, to język, jakim mówi pan o niej.[/b]

[b]Andrzej Bart:[/b] Rewers” jest dzieckiem „Rien ne va plus”, młodzieńczej powieści, w której zmierzyłem się z Polską. Pisząc o 200 latach naszej historii, metaforyzowałem na swój sposób poszczególne jej okresy. Stosunek Polaków do Napoleona przedstawiłem w scenie, w której pani Kolskowolska pozwala aż dwóm francuskim żołnierzom zagościć w swoim ciele. Straszliwość stalinizmu opowiedziałem za pomocą sposobu, w jaki zwyczajna dziewczyna chce obejść dekret nakazujący zdawanie złota i waluty. Moja bohaterka ma złotą monetę zawsze przy sobie. Połyka ją bowiem, wydala, szoruje i znowu połyka. Śmiało może wejść z nią do każdego urzędu, także tego najgorszego. A jednak władza wie o tym, choć przecież wiedzieć nie może. Wiedza o zawartości jelit obywateli była dla mnie metaforą państwa policyjnego. Dziewczyna z „Rien ne va plus” popełniła samobójstwo, a ja często myślałem o jej poniżeniu i słabości. W „Rewersie” dałem jej drugie życie i pozwoliłem zwyciężyć. Aby jednak mogła wyjść cało z opresji, musiała zabić.

[b]U pana jednak nie ma ubeckich katowni, pokazuje pan względnie normalnych ludzi starających się normalnie żyć w nienormalnych warunkach. Jaka jest pańska prywatna pamięć stalinizmu?[/b]

Żadna. Jakieś po latach opowieści rodziców, że komuś z sąsiadów w trakcie rewizji rozebrano piec. W moim domu kaflowy piec był wielkości katedry Notre Dame, nic więc dziwnego, że w pamięci dziecka już sama możliwość jego rozebrania pozostała jako przerażająca. Zrywanie podłóg podczas rewizji, o którym także wspominano, nie robiło na mnie wrażenia.

[b]„Rewers” to kolejne pańskie dzieło – po innych powieściach i cyklu filmów dokumentalnych związanych z Łodzią – świetnie obrazujące pana świadomość historyczną. Jak pan do niej dorastał?[/b]

Obawiam się, że to może być przypadłość wrodzona. Bardzo wcześnie przyczyna zaczęła mnie bardziej interesować niż skutek. Moja córka, chodząc po warszawskim Muranowie, zwraca uwagę na każdy stary kawałek żelaza wystający z trawnika, bo to coś może pamięta tamtą, nieistniejącą Warszawę. Ciekawość przeszłości ma jakby większą od zainteresowania przyszłością. Że o teraźniejszości nie wspomnę. Dlatego myślę, że to może przypadłość nie tylko wrodzona, ale i dziedziczna.

[b]Pańska powieść „Pociąg do podróży” swoją innością obrażała wszystko, co wtedy pisano. Pamiętam, że krytycy jakby na wszelki wypadek odwrócili się do niej plecami.[/b]

„Pociąg do podróży” wziął się właśnie z myślenia, że to przeszłość pracuje na to, co stanie się z nami za chwilę. Ta powieść, którą chciałem widzieć łotrzykowską, miała odpowiedzieć na pytanie, co by się stało z Europą, gdyby Hitler przedstawił się światu w jeszcze bardziej karykaturalnej formie. Wniosek nie był wesoły. Jeśli jednak w pisarskim fachu można mówić o przyjemności, to podczas pisania tej właśnie powieści coś takiego przeżywałem. I to nie tylko dlatego, że dzięki uprzejmości przyjaciół pisałem ją w różnych miastach świata. Brało się to z tego, że sam, z wyjątkiem ich smutnego końca, chciałem być na miejscu swoich bohaterów.

[b]I odbyć podróż przez niewinną jeszcze Europę?[/b]

Europa nigdy nie była niewinna, ale ma pan rację, że fin de siecle i czas przed pierwszą wojną światową można po tym, co wiemy teraz, nazwać okresem buńczucznej naiwności. Ta sama zresztą nadzieja, która towarzyszyła ludzkości świętującej nowy, XX wiek, była niedawno i naszym udziałem, kiedyśmy witali wiek XXI.

[b]W „Fabryce muchołapek” pomysł fikcyjnego procesu króla łódzkiego getta Chaima Rumkowskiego można uznać za bardzo śmiały. Sam jednak byłem świadkiem, jak w Sztokholmie po projekcji filmu „Radegast” – pana i Borysa Lankosza – na sali wybuchł gwałtowny spór między ludźmi, którzy przeżyli getto. Na moich oczach toczyła się taka właśnie sprawa sądowa.[/b]

Ostatnie pięć lat życia Rumkowskiego to najtrudniejszy temat świata, a już rozprawa sądowa przeciwko niemu to hucpa godna najostrzejszej reakcji. Jednak na szczęście słowa „bardzo śmiały” jako hamulec działania rzadko występują w literaturze, a już zupełnie obce są myśli ludzkiej. We wspomnianym przez pana „Radegaście” ważne jest jednak coś innego. W łódzkim getcie zetknęły się dwie społeczności żydowskie. Przyjechała tu żydowska elita umysłowa z Zachodu, a po kilkunastu miesiącach, jako nieużyteczna dla getta, rozpłynęła się w niebycie. Żydzi, którzy nie umieli szyć spodni, ginęli w Chełmnie bez śladu lub chociażby wytatuowanego numeru na ramieniu. To im składaliśmy hołd filmem „Radegast”. Na projekcji w Sztokholmie wstał łodzianin, który powiedział, że nie da złego słowa powiedzieć o Rumkowskim, do czego, jako ocalały, miał oczywiście prawo, ale też stwierdził, że obraża go to, iż film nie opowiada o niedoli łódzkich Żydów, lecz zajmuje się tymi obcymi. Nie chciał przyjąć do wiadomości, że o łódzkich Żydach nakręcono już trzy filmy, a po Żydach z Niemiec, Czech i Luksemburga nie pozostał w Łodzi żaden ślad. Bardzo przeżyłem to spotkanie, bo jako Polak wrażliwy na wszelką cywilizacyjną gorszość zobaczyłem, że podziały na różne światy istnieją nawet po Holokauście. Ma pan rację, to, co się rozegrało w Sztokholmie, przypominało rozprawę sądową.

[b]„Fabrykę muchołapek” nazywa się też książką przerafinowaną. Dowodzić tego ma na przykład wprowadzenie na karty powieści Hannah Arendt, która w sprawie Rumkowskiego nie ma nic sensownego do powiedzenia. Moim zdaniem dzieje się tak dlatego, że takie jak ta sprawy przerastają człowieka, nawet autorkę „Korzeni totalitaryzmu”.[/b]

Na temat przerafinowania, a nawet tylko wyrafinowania, bałbym się wypowiadać, bo to nie nasza, polska, specjalność. Ci, którym ono doskwiera w moich powieściach, niechże raczej wrócą do swoich przyzwyczajeń. Hannah Arendt znalazła się w „Fabryce muchołapek” tylko po to, bym mógł wykrzyczeć, że słowa takiej jak ona, mądrej przecież Żydówki, która przeżyła wojnę w Ameryce i z tamtej perspektywy poucza, jak mieli postępować przywódcy gett polskich, obrażają mnie. Oszczędziłem ją jednak, pozwalając z godnością i klasą dać sobie radę na sali sądowej, bo przecież w innych kwestiach niezwykle ją szanuję. Gdyby to był prawdziwy proces, a nie prowadzony przez Barta dobrotliwego jak Maria Konopnicka, to nie wiem, czy tak dobrze by się wszystko potoczyło.

[b]Przyznam się, że lektura „Fabryki muchołapek” sprawiła mi ból, i to czysto fizyczny. Skoro takie reakcje budzi lektura, to co dopiero – myślę – pisanie takie książki.[/b]

Dojrzewałem do niej długo. Sam proces pisania był już tylko tego efektem, a „Fabryka...” powstawała równolegle z kręceniem filmu „Radegast”. Mam silny charakter, jako pisarz muszę ze swoimi snami żyć na co dzień, tymi złymi także. Jednak moja żona jako producentka filmu, stykając się z tym bezmiarem zła, nie spała przez wiele nocy. Jej mama nie trafiła do łódzkiego getta tylko dlatego, że oddano ją w porę pod opiekę zaprzyjaźnionych ludzi na wsi i mogła przeżyć. Najgorszy był opis pierwszych egzekucji w Chełmnie nad Nerem, na który się natknęliśmy podczas dokumentacji. Do olbrzymich kwadratowych dołów kazano wchodzić ludziom i stać tam ściśniętym do granic możliwości. Dzieci i dorośli razem. Potem ten las żywych głów polewano gaszonym wapnem. To najstraszniejszy sposób zadawania śmierci, z jakim się zetknąłem. To właśnie w Chełmnie ginęli potem Żydzi przywiezieni z Zachodu. Przerwano ten sposób mordowania tylko dlatego, że oprawcy polewający wapnem głowy żywych ludzi nie wytrzymywali i mdleli. Zmieniono więc „technologię” i zaczęto truć ofiary oparami benzyny wydobywającymi się z pracujących ciężarówek. To do Chełmna przyjeżdżał Rudolf Hoess, zanim Auschwitz stał się fabryką śmierci, aby podpatrywać metody pozbywania się ciał.

[b]Kiedy zetknął się pan z czarną legendą Chaima Rumkowskiego?[/b]

Jako bardzo młody człowiek. Zrobiła na mnie duże wrażenie, ale też wydała mi się baśniowa. Bo jak inaczej przyjąć opowieść o człowieku, który do Auschwitz jedzie salonką? O starcu wykupionym z rąk Niemców przez żydowskich więźniów, który oprowadzany z honorami po obozie zostaje potem żywcem wrzucony do pieca? Jak Żydzi w obozie mogli kogokolwiek wykupić? – myślałem. Dopiero później się dowiedziałem, że więźniów z Sonderkommando zabijano po trzech miesiącach, ale przez ten czas mogli w obozie wiele, bo mieli dostęp do kosztowności wydobywanych ze zwłok. Rumkowski powracał w moich myślach, przez lata z różnych stron dochodziły do mnie wieści o nim, jednak jako pisarz wolałem dotknąć 200 lat historii Polski w „Rien ne va plus”, niż zmierzyć się z jego postacią.

[b]Może historia naszego kraju widziana przez zramolałego cudzoziemca wydała się panu ważniejsza?[/b]

W tamtym momencie mojego życia na pewno, ale też nie byłem na Rumkowskiego gotowy. Nie umiałbym o nim napisać tak, jak napisałem po latach. To bohater szekspirowski, cokolwiek to znaczy po Holokauście. W „Rien ne va plus” spotykałem się z wieloma znakomitymi Polakami, a bałem się spotkać z przełożonym starszeństwa Żydów w Łodzi. Dopiero po innych książkach, po „Pociągu do podróży”, w którym jeden z moich bohaterów zostaje spopielony w Auschwitz, po setkach rozmów z ludźmi, którzy przeżyli łódzkie getto, podjąłem wyzwanie, stawiając na szalę całe swoje ludzkie, nie tylko pisarskie, doświadczenie. Teraz mogę mieć tylko nadzieję, że „Fabryka muchołapek” będzie żyła swoim życiem i że moje opisanie Chaima stanie się jego kolejną odsłoną, jeśli za pierwszą uznać czarną legendę uwiecznioną przez Adolfa Rudnickiego w „Kupcu łódzkim”.

[b]Sprawa Rumkowskiego nasuwa oczywiste porównanie z postawą przywódcy getta warszawskiego Adama Czerniakowa.[/b]

Być heroldem najgorszych wieści czy popełnić samobójstwo, wiedząc, że ludzie, którymi się opiekujemy, będą ginąć? O tym właśnie jest „Fabryka muchołapek”. Rumkowski był jednak w gorszej sytuacji, bo Warszawa była dla Niemców czymś w rodzaju podbitego, nieważnego kraju, w którym ustanawiali swoich namiestników, i na tym koniec. Łódź znalazła się w granicach tysiącletniej Rzeszy, terytorium całkowicie Judenfrei. A jednak to w Łodzi Żydzi przeżyli najdłużej ze wszystkich gett w Europie! W 1942 r. getto w Litzmannstadt mogło już funkcjonować tylko jako obóz pracy. Naziści nakazali usunąć wszystkich niezdatnych do pracy, w tym chorych, starców i dzieci. Czy Rumkowski mógł powiedzieć: weźcie ich sobie sami? Pewnie tak, ale pewnie wtedy do Chełmna trafiłoby całe getto i nikt by nie przeżył. Obóz pracy dawał pozory użyteczności getta, które pracowało na chwałę Rzeszy tak samo jak podwarszawski Ursus, Radom czy we Francji Citroen lub Renault.

[b]Co jednak z naszej pamięci zbiorowej skutecznie usunęliśmy.[/b]

Polacy tylko sabotowali zarządzenia okupantów. Pracował dla Niemców kto inny.

[b]W pańskim dorobku znajduje się także kryminał – „Piąty jeździec apokalipsy” – podpisany jednak nazwiskiem Paul Scarron Junior, którą to postać zresztą pan wymyślił. Ta błyskotliwa powieść jest napisana z rozmachem, skrzy się cienkim dowcipem, ironią, słowem – świetna rzecz. Dlaczego użył pan pseudonimu?[/b]

Byłem dzieckiem, kiedy ojciec opowiedział mi, że Edgar Wallace, jeden z najbogatszych przed wojną autorów kryminałów, dyktował swoje książki pięknej sekretarce, chodząc z fajką po pokoju. Strasznie mi się to spodobało, zwłaszcza sekretarka, którą widziałem w typie Rity Hayworth. Po wielu latach sam omal podyktowałem „Piątego jeźdźca apokalipsy”, mając po „Rien ne va plus” wystarczający warsztat pisarski. Jednak ta łatwość uprzytomniła mi, że byłoby coś nieuczciwego w stosunku do tych, którzy pokochali „Rien ne va plus” czy „Pociąg do podróży”, gdybym sugerował im, że dalej obcują ze swoim Andrzejem Bartem. Chwalenie się umiejętnością napisania dobrego amerykańskiego kryminału uznałem wtedy za coś niepoważnego. Pewnie było w tym dużo zadufania, jednak wtedy wydawało mi się, że dając nazwisko pod czymś napisanym z werwą, ale jednak lewą ręką, będę jak artysta malarz, który poproszony przez żonę o zamalowanie zatłuszczonej plamy w kuchni na koniec roboty podpisuje się na ścianie gdzieś w okolicach gniazdka elektrycznego. Jeśli jednak w przyszłości napiszę kryminał i dam mu pisarską duszę, podpiszę się pod nim z dumą.

[b]Pański przykład pokazuje, że do literatury dorasta się latami. Choć jednocześnie nie brakuje młodych autorów, którzy natychmiast i ochoczo dzielą się z nami wrażeniami po pierwszym stosunku czy też konstatacją, że świat jest zły, a życie ciężkie.[/b]

Rzeczywiście, do pisarstwa przymierzałem się stosunkowo długo, biorąc pod uwagę, że z literaturą byłem związany od dziecka. Przez lata moi koledzy debiutujący w czasach gierkowskich przychodzili do mnie po rady i często się do nich stosowali. Mnie jednak pisanie jakoś nie było w głowie. Moja świadomość literatury wynikała z miłości do niej, a nie z przeświadczenia o własnym talencie. Ta nieco dziecięca pokora wobec literatury trwała u mnie latami, aż wreszcie pojąłem, że pisarstwo będzie moim życiem. Jeśli jednak literackie próby przyjaciół traktowałem z pobłażaniem, to moje własne pisanie musiało być na poziomie akceptowanym przeze mnie jako czytelnika. A o to nie było łatwo. Właśnie wtedy wziąłem się do pisania „Rien ne va plus” i zabrało mi to wiele lat.

[b]Dokładnie dziesięć, a przez następne pięć usiłował pan wydać tę powieść, która w końcu w 1991 r. zdobyła Nagrodę Kościelskich, choć wcześniej nie chciały jej opublikować najważniejsze polskie wydawnictwa.[/b]

Przyznaję, byłem w pewnej opresji, która mogła się różnie skończyć, ale coraz częściej myślę, że wszelkie narzekanie jest teraz nietaktem. Wystarczy uprzytomnić sobie, jak wielu ludziom mimo ich ładnych usiłowań w sztuce nie udało się nigdy wyjrzeć z piwnicy. Jak wielu jeszcze się to nie uda, teraz już z powodu nadmiaru wszystkiego. Jestem więc szczęściarzem, bo wszystko dobrze się skończyło i zgromadziłem wokół swoich książek grupę wytrawnych czytelników, którzy nie wiadomo skąd dowiedzieli się o mnie i trwają przy nich. Chciałbym ich nazwać wyrafinowanymi, ale że wspomnieliśmy to słowo w innym kontekście, to niech zostaną tylko czytelnikami wspaniałymi. A wracając do długiego dorastania do literatury, to wcale nie sądzę, że jest ono potrzebne. Przy talencie i pewnej śmiałości każdy powinien spróbować być młodym Rimbaudem. Dobrze byłoby jednak, aby nie towarzyszyła temu tylko śmiałość.

[b]Film to, rzecz jasna, także wehikuł czasu, ale jednak to, co wyobrażone, staje się w nim dosłowne. Pan stanął jakby w rozkroku, z jednej strony jako powieściopisarz, z drugiej – scenarzysta i realizator filmów dokumentalnych. Serce ma pan jednak – jak mi się zdaje – pisarskie?[/b]

Moim zawodem jest pisarstwo, ale też scenariusz jest niczym innym jak technicznie zapisaną powieścią lub opowiadaniem. „Rewers”, od którego zaczęliśmy naszą rozmowę, jest na to dowodem. To przecież dosłowny scenariusz filmu, z każdym zapisanym wcześniej dialogiem i miną bohatera. Dla potrzeb zmysłowych swoich czytelników rozbudowałem tylko didaskalia. Brzmi to łatwo, nieprawda?