Sockapitalizm do korekty

Gingrich przynajmniej nie jest mormonem.

Nie sądzę, żeby miało to wielkie znaczenie. Oczywiście, wyznanie może Romneyowi zaszkodzić. Ale podobne wątpliwości pojawiały się też w przypadku Kennedy'ego, który był katolikiem, czy Obamy, który jest czarny. Romney będzie miał o tyle trudniej, że Kennedy i Obama stracili głosy jednych, ale zyskali innych. On nie zyska zaś zbyt wiele, bo poza Utah nie ma w USA za wielu mormonów, a Utah i tak zawsze głosuje na republikanina. Jednocześnie raczej niewiele osób powie: nie zagłosuję na Romneya, bo jest mormonem, więc poprę czarnego.

Gdyby był ktoś bardziej przekonujący – jak Tim Pawlenty – to też bym poparł innego kandydata.

Jak te wybory wpłyną na rolę Ameryki w świecie? Rzeczywiście są najważniejsze we współczesnej historii USA?

Co cztery lata czytam: „to najważniejsze wybory w historii". Według mnie o wiele ważniejsze były te w 1980 czy w 2004 roku. Jest jednak jeden powód, dla którego mogą one być wyjątkowo istotne, chociaż możliwe, że jest już za późno. Mam na myśli kwestię broni nuklearnej Teheranu.

Jeżeli Iran ze swoimi obecnymi władzami stanie się mocarstwem atomowym, to zmieni to układ sił na całym świecie. Teheran nie jest wprawdzie w stanie zagrozić Zachodowi w skali globalnej, ale może rzucić wyzwanie w kwestii dominacji na Bliskim Wschodzie, a to istotny kawałek świata. Spodziewałbym się wówczas czegoś na podobieństwo zimnej wojny, podczas której dochodziłoby do regionalnych konfliktów i podczas których mogłaby być używana broń niekonwencjonalna, terroryzm etc.

A Rosja i Chiny?

Żadne z tych państw nie jest zadowolone ze swojej obecnej pozycji międzynarodowej. Oba chciałyby ją wzmocnić i móc rzucić wyzwanie USA i NATO. Widzą więc korzyści w posiadającym atom Iranie i już teraz go wspierają, zastanawiając się, jak wykorzystać antyamerykańską siłę do zwiększenia własnej potęgi.

Oczywiście, może się okazać, że Iran będzie miał bombę jeszcze przed wyborami w USA. Ale jeśli tak się nie stanie, to ufam, że zarówno prezydent Romney, jak i prezydent Gingrich powstrzymają Iran – i przekonany jestem, że prezydent Obama tego nie zrobi.

Naprawdę przy takim stanie globalnej gospodarki uważa pan atak na Iran za dobry pomysł?

O tak! Bardziej niż kiedykolwiek.

A co z cenami ropy? Przecież po ataku cena baryłki natychmiast skoczyłaby w górę, zwiększając ryzyko nowej recesji w USA i Europie.

Przez ostatnich pięć lat cena baryłki mocno się wahała. Jej zmiana w porównaniu z konsekwencjami posiadania przez Iran broni atomowej jest naprawdę mało istotna.

Zdaniem wielu ekspertów nie da się jednak powstrzymać Iranu. Bombardowanie opóźniłoby irański program atomowy jedynie o trzy lata.

Tak, tak... Znam to. To słaby argument, bo przecież za trzy lata znów możemy ich zbombardować.

Zdaję sobie również sprawę z tego, że gdy zniszczymy ich instalacje nuklearne, to oni spróbują opracować sposób na to, aby jeszcze lepiej chronić nowe obiekty. Przeniosą je głębiej, w środek gór etc.

Ale oni nie są mądrzejsi od nas. Nie mają lepszych inżynierów. Gdy oni będą myśleć o tym, jak ulepszyć obronę, my będziemy pracować nad ulepszeniem ataku. Jestem przekonany, że mamy duże szanse wygrać technologiczny wyścig z Iranem. Jeśli nie, znajdziemy się w niezłych tarapatach.

Mówi pan o dążeniu Rosji do zwiększenia swojej potęgi. Czy władze w Moskwie spróbują coś ugrać na tym kryzysie?

Tak, jeśli znajdą na to sposób. Władimir Putin od momentu przejęcia władzy próbuje odwrócić czas. Udało mu się sprawić, że Rosja znów stała się dyktaturą, i na pewno chciałby, aby stała się na nowo wielką potęgą.

Od kilku miesięcy Moskwa bez konkretnego powodu wzmogła działania przeciw tarczy antyrakietowej. Czy przyczyną być właśnie kryzys na Zachodzie?

Tak, ale Rosja może też po prostu próbować wymuszać dalsze ustępstwa, dopóki Obama jest prezydentem. Z republikańskim prezydentem będzie im trudniej i Rosjanie to wiedzą.

Ale przed Obamą mieliśmy trudne stosunki z Moskwą nie dlatego, że tak chciał Bush – który, jak twierdził, „spojrzał w oczy Putinowi i zobaczył jego duszę''. Problemy tworzyła Rosja. Cały pomysł resetu był więc niedorzeczny. Niektórym amerykańskim liberałom trudno jest jednak sobie wyobrazić, że jakiś obcy rząd może być większym wrogiem niż amerykańscy konserwatyści. Dlatego wychodzili z założenia, że wszystkie problemy USA wynikały z błędów Busha. I trzeba teraz tylko załagodzić sprawy i wszyscy będą chcieli się z nami dogadać. Gdy Hillary Clinton wyszła z propozycją pocałowania pierścienia Putina, Rosjanie łatwo mogli to rozegrać.

Pana zdaniem obserwujemy początek końca Unii Europejskiej?

Nie sądzę. Już na etapie tworzenia euro wiadomo było, że z punktu widzenia ekonomicznego nie była to dobra inicjatywa, bo kraje strefy euro traciły łatwość dostosowywania polityki monetarnej do swojej sytuacji wewnętrznej. Przyjęto je jednak z powodów politycznych i psychologicznych. W latach 90., po upadku Związku Radzieckiego, gdy Europa Zachodnia przestała potrzebować ochrony USA, przez Europę przeszła fala antyamerykanizmu, a euro miało być potężnym rywalem dolara. I to się udało. Pytanie jednak, czy dla własnej dumy warto było rezygnować z części elastyczności w kontrolowaniu sytuacji gospodarczej.

Być może Europie uda się euro uratować. Ale nawet jeśli nie, to to wcale nie musi być koniec Unii Europejskiej, która ma na koncie wiele sukcesów.

Kryzys ułatwi przekonanie ludzi do oddania jeszcze większej części suwerenności i stworzenia Stanów Zjednoczonych Europy?

Wątpię, aby Stany Zjednoczone Europy rzeczywiście powstały. Ale jeśli powstaną, to będzie to tylko kwestia czasu, zanim kroki podjęte dla ich stworzenia zostaną odwrócone. Bo chociaż Europejczycy nie podchodzą tak sceptycznie do rządu położonego gdzieś tam, hen daleko, jak Amerykanie, to jednak nie wierzę, że się na taki projekt zgodzą.

Macie przecież w Europie tyle różnych języków, różne kultury, ruchy nacjonalistyczne. Oczywiście Polaków od reszty Europy odróżnia silne poczucie patriotyzmu i religijność. Ale czy Hiszpanie i Włosi naprawdę chcą być rządzeni przez Niemców i Francuzów? Wątpię. Teraz mimo pewnego stopnia integracji i wielkiej unijnej biurokracji trudno mówić o unijnym rządzie. Ale jeśli rozpocznie się proces przekazywania Unii kolejnych uprawnień, to sądzę, że ludzie zaprotestują. Z moich badań nad demokracjami na świecie wynika bowiem, że ludzie lubią czuć, iż rząd odpowiada przed nimi za swoje działania. Jeśli stworzycie jakiś megarząd, reprezentujący ponad 20 różnych państw i kultur, to Europejczycy stracą to poczucie i nie będą skłonni zaakceptować takiej sytuacji. Pamiętajmy, że politycy przegrali w referendach batalię o europejską konstytucję. Nie sądzę więc, by teraz mogli przeforsować pomysły jeszcze głębszej integracji.

Większa integracja nie będzie chyba dotyczyć Grecji, która zapewne znajdzie się poza strefą euro. Sądzi pan, że w Grecji zaczną się rozwijać ruchy socjalistyczne czy anarchistyczne?

Grecja zawsze była krajem podatnym na takie ruchy. W tym kraju od lat działają różne grupy ekstremistyczne i przypuszczam, że może dojść do ich mobilizacji. Na razie jednak oglądamy w wiadomościach, jak młodzi Grecy uzbrojeni w wielkie pałki walczą z policją przeciwko ograniczeniu wydatków rządowych i nazywają się... anarchistami. Myślę więc, że są oni naprawdę skonfundowani. Demokracja w Grecji upadła już wprawdzie raz w latach  60. XX wieku, ale wątpię, by teraz istniało podobne zagrożenie.

To jednak mit, że za przewrotami społecznymi stoją zdesperowani, głodni ludzie. Historia pokazuje, że najczęściej ich liderami byli intelektualiści, często pochodzący z dobrze sytuowanych rodzin, tacy jak choćby Lenin czy Castro.

Ale to młodzi bezrobotni stworzyli ruch Okupuj Wall Street.

Wcale nie. To była grupa studentów wywodzących się z klasy średniej, do której dołączyło się wielu bezdomnych, chorych psychicznie etc. Zresztą Okupuj Wall Street nie jest ruchem, który w jakiś znaczący sposób zmieniałby życie w USA.

Czym więc ten obecny kryzys na świecie różni się od poprzednich zjawisk tego typu?

Możliwe, że się poprawi. Tym, co odróżnia obecny kryzys, jest fakt, że zarówno Unia Europejska, jak i Stany Zjednoczone zmagają się z ograniczeniami, jakie mają państwa opiekuńcze.

Doświadczenie uczy nas, że w wielu tradycyjnych debatach nad socjalizmem i kapitalizmem w ciągu ostat- nich 200 lat zbyt ostro stawiano problem. W Stanach Zjednoczonych tra- dycyjnie około jednej trzeciej gospodarki stanowi sektor publiczny, a  dwie trzecie – sektor prywatny. W

Europie gospodarka podzielona jest mniej więcej pół na pół. Oczywiście w ostatnich dziesięcioleciach obserwowaliśmy wielokrotnie wahania w tę czy w drugą stronę: czasem wyborcy oczekują od rządu większej ilości usług i świadczeń, czasem wolą płacić niższe podatki. Jak się jednak okazuje, w demokratycznych krajach udział sektora publicznego w gospodarce bardzo rzadko spada poniżej jednej trzeciej – może w Japonii jest nieco niższy – i nie przekracza 50 procent. Te widełki 30–50 procent są w miarę stałe.

Mówimy więc o kapitalizmie z domieszką socjalizmu, bo w rzeczywistym świecie różnice są o wiele mniejsze niż w teorii. Obecnie zaś w naszych społeczeństwach – choć w większej mierze dotyczy to Europy – zmienia się proporcja osób starszych do młodych. To dlatego zarówno Amerykanie, jak i Europejczycy zwiększali wydatki rządowe, przekraczając granicę dochodów. Nie miało to zbyt wiele wspólnego z ideologią: taka jest natura człowieka, który woli dostawać dużo, ale niewiele dawać. I robi to dopóty, dopóki uchodzi mu to na sucho.

Właśnie przestało uchodzić?

Tak mi się wydaje. I to zarówno w przypadku Europy, jak i Stanów Zjednoczonych. Różnimy się wprawdzie poziomem zadłużenia, ale i tu, i tu mamy do czynienia z problemem ogromnego długu i braku jasnego sposobu na poradzenie sobie z nim. Sądzę więc, że po obu stronach Atlantyku będą konieczne trwałe zmiany strukturalne prowadzące do powstania systemu, który będzie utrzymywał wydatki i dochody na zrównoważonym poziomie.

A co z długiem?

Może się okazać, że nie uda nam się go pozbyć. Jest jednak nadzieja, bo gdy pokonamy już ten kryzys, będziemy mogli niejako wyrosnąć z długów. Jeżeli bowiem nie będą się one zwiększać, a nasze gospodarki urosną, to proporcjonalnie długi będą mniejsze. Nie możemy jednak dłużej podnosić poziomu zadłużenia i myślę, że zdają sobie z tego już sprawę zarówno Amerykanie, jak i Europejczycy.

Czy politycy dojrzeli już do odpowiedzialnego zachowania? Od lat poziom zadłużenia przekraczał kolejne progi, a tymczasem w listopadzie specjalna „superkomisja" Kongresu nie była w stanie zaoszczędzić marnych 1,2 biliona dolarów.

To dobre pytanie. Myślę, że w końcu dojdą do tego etapu.

W ostatnich latach Europa przesuwa się coraz bardziej na prawo, niedawno do tej grupy dołączyła Hiszpania. W Stanach Zjednoczonych też ostatnie wybory wygrała prawica, ale u nas ten zwrot mógł być nawet zbyt dramatyczny, bo zwycięstwa Tea Party przestraszyło się wiele osób o umiarkowanych poglądach, które uważają ją za zbyt fanatyczną. Ale chociaż zazwyczaj identyfikuję się raczej z Partią Republikańską niż Demokratyczną, to demokraci też nie mówią, że rząd powinien wydawać więcej. Istnieje więc szeroka zgoda co do tego, że deficyt trzeba ograniczać, i myślę, że ta tendencja się utrzyma.

—rozmawiał w Waszyngtonie Jacek Przybylski

Dr Joshua Muravchik to specjalista w dziedzinie stosunków międzynarodowych, jeden z najbardziej wpływowych amerykańskich neokonserwatystów i wykładowca na Johns Hopkins University. Autor m.in.: „Imperative of American Leadership: A Challenge to Neo-Isolationism", „The Future of the United Nations: Understanding the Past to Chart a Way Forward".