Prawie ćwierć wieku minęło od aksamitnej rewolucji, ale Czesi wciąż bardzo mało wiedzą o Polsce. Może nawet mniej niż za czasów, kiedy oba kraje znajdowały się w obozie komunistycznym?

Petruška Šustrová, tłumaczka, dawna dysydentka

: Dla większości Czechów, w tym również dla polityków, za górami, które wyznaczają granice naszego kraju, nie ma już nic interesującego. Tam świat się kończy. W czeskich mediach o krajach sąsiednich mówi się niewiele. Wiadomo, że poza granicami istnieje Biały Dom i Kreml. Jeśli jest wojna w Iraku czy Syrii, to pisze się o tym i wtedy są to tematy aktualne. Ale rozmowa z czeskim politykiem, który wiedziałby, jak się nazywa polski premier, to nie jest zwykłe wydarzenie.

Słyszała pani, że pojawiło się nowe slangowe określenie Polaków – „sziszlaci", czyli sepleniący.

Nie, ale możliwe, że funkcjonuje, bo jednak język polski brzmi dla Czechów zabawnie. Jest tam dużo tych syczących spółgłosek „sz" „cz", „ś", „ź". Pewnie dlatego młodzi ludzie nazywają tak Polaków.

Nie mamy w Czechach najlepszej opinii. O Polakach mówi się pogardliwie „handlarz" z podtekstem, że chodzi o nieczyste interesy.

To chyba jest najczęściej używane. Słyszałam o tym, choć dla mnie ta najważniejsza opinia pochodzi z lat 80. Nawet moja szwagierka, osoba wykształcona, mówiła wówczas, że Polacy strajkują, bo im się nie chce pracować. Jak na ironię powtarzała to za partyjną gazetą „Rude Pravo". Miała brata, który był więźniem politycznym, ja także byłam więziona z powodów politycznych, ona było nastawiona opozycyjnie wobec rządów komunistycznych, ale nie uświadamiała sobie, że chłonie tę propagandę.

A inne stereotypowe postrzeganie Polaków? Czy „Polak-katolik" nie jest w Czechach synonimem zacofania?

Ba, nawet ciemnogrodu. Większość Czechów patrzy z pogardą na Kościół katolicki. Taka postawa ma korzenie w przeszłości. Rządzący w Austro -Węgrach Habsburgowie byli silnie powiązani z Kościołem, a ich monarchia postrzegana była jako zacofana. Kiedy w 1918 roku powstała Czechosłowacja, idea modernizmu i marzenie o nowoczesnym państwie było bardzo silne. Zbuntowani księża katoliccy, którzy chcieli reform, założyli swój Kościół. Zanim jednak to zrobili, pojechali do Rzymu, i kiedy odrzucono ich postulaty, zdecydowali się na odłączenie: powstał Kościół narodowy, do którego przystąpił milion Czechów. Rewolucyjne wówczas pomysły buntowników zostały poza jednym, czyli zniesieniem celibatu, zaakceptowane przez II Sobór Watykański.

Czeski inteligent, który wyrósł w tej tradycji i czyta bardzo jednostronne artykuły o polskim katolicyzmie, nabiera przekonania, że wiara jest w opozycji do nowoczesności. Tłumaczę moim znajomym, że katolicyzm jest bardziej złożony, że nauka religii w szkole to nie średniowiecze, lecz część europejskiego wykształcenia i tradycji. Moi rodacy mają zresztą ze mną kłopot. Nieraz zdarzyło się, że reagowałam na obraźliwe wypowiedzi wobec Kościoła. Kiedy pytałam rozmówcę, „dlaczego mówisz w ten sposób, ja jestem katoliczką?", spotykałam się z niedowierzaniem. Pytano mnie, czy faktycznie chodzę co niedzielę do kościoła, a kiedy potwierdzałam, reakcja była zawsze ta sama: „Czy jesteś całkiem normalna?".

Swego czasu rozmawiałem z czeską pisarką, która w dzienniku „Lidove Noviny" przeczytała artykuł o działającej na ziemiach polskich podczas niemieckiej okupacji Radzie Pomocy Żydom „Żegota". Ponad 70-letnia kobieta nigdy wcześniej nie słyszała o tym, że Polacy pomagali Żydom! Czy opinia, że  Polak to antysemita, jest powszechna wśród Czechów?

Na pewno jej nie podzielam. Mam inne doświadczenia. Antysemityzm występuje wszędzie, a w Europie Środkowej nie ma narodu, gdzie takich tendencji nie było. Polski antysemityzm jest silniejszy niż w Czechach. Znam dziesiątki Polaków, ludzi podobnych do mnie – dziennikarzy, tłumaczy – i nigdy nie usłyszałam od nich wypowiedzi antysemickiej. Owszem, pamiętam spotkaną przypadkowo nauczycielkę, która powiedziała mi, że jej ojciec służył u generała Andersa, a teraz pewnie w grobie się przewraca. Ta kobieta była rozgoryczona tym, co wówczas pisano o Jedwabnem. W pewnym momencie powiedziała, że „gdyby nie przyszedł Hitler, to pewnie Żydzi by opanowali całą Polskę". Ale to było odosobnione spotkanie. Nie sądzę, aby polski antysemityzm był tak groźny, jak mówi się u nas czy na zachodzie Europy.

Podczas rozmów z Czechami wielokrotnie słyszałem od nich, że Polacy bili się zawsze, nawet wówczas, gdy nie mieli szansy na zwycięstwo. Często powoływano się na zdumiewająco trwały mit o polskich ułanach szarżujących na niemieckie czołgi. Czy w takim spojrzeniu na Polaków przeważa podziw, czy raczej niechęć do niezrozumiałego dla nich szaleństwa?

Przede wszystkim: Czesi bardzo niechętnie podziwiają kogokolwiek. Darzą natomiast sympatią tych słabszych, przegrywających. Jeśli idzie o Czechów, też funkcjonuje u nas mit (zresztą nieprawdziwy), że zawsze przegrywaliśmy. W opowieści o atakujących czołgi ułanach z szablami obecny jest podziw, ale też nie brakuje nutki ironii, no bo jak wygrać podobne starcie?

U polskich publicystów kilkakrotnie spotkałem się z tezą, że niechęć Czechów do Polaków spowodowana jest tym, że w Czechach wciąż pamięta się wkroczenie polskich wojsk na Zaolzie w 1938 roku. Czy mają rację?

To kompletny nonsens. Kogo interesuje Zaolzie? Paru historyków i kilku starszych ludzi, którzy tam żyją. No i przypomnijmy, że kiedy pół roku po wkroczeniu armii polskiej na Zaolzie Niemcy zajęli Czechy, to lotnicy uciekali do Polski, bo wiedzieli, że Polacy nie wydadzą ich Niemcom. A z Polski mogli wyjechać bezpiecznie na Zachód, by walczyć.

Ale prezydent Lech Kaczyński uznał, że Czechów należy za Zaolzie przeprosić i zrobił to w 2009 roku.

To miłe, ale szerszej reakcji na te słowa nie zauważyłam.

A może wciąż żywy jest w pamięci udział polskich żołnierzy w tłumieniu „praskiej wiosny" 1968 roku?

Nigdy o tym nie słyszałam. Za interwencję odpowiedzialni są Rosjanie. Przecież decyzji nie podejmował suwerenny rząd polski, i to każdy nawet mało rozgarnięty człowiek wie. Tę decyzję podjęto w Moskwie! Armia czechosłowacka była gotowa do wkroczenia do Polski w 1981 roku, i gdyby w Moskwie zdecydowano o interwencji, żołnierze nie mieliby innego wyjścia, jak wykonać rozkazy.

W Polsce często powtarzana jest opinia, że Czesi to rusofile. Biorąc pod uwagę polski stosunek do Rosjan, trudno nam się porozumieć.

Są w Czechach politycy, którzy podziwiają Putina, ale rusofilstwo?! To przeszłość. Dla Czecha Rosja to w najlepszym przypadku neutralny, inny kraj. Owszem, byli serdecznie witani i kochani, kiedy wyganiali Niemców. No i nie zostali w Czechosłowacji. Oni tu nie stacjonowali jak w Polsce. To wszystko się zmieniło w 1968 roku. Czołgi na ulicach to są czołgi na ulicach – słowem okupacja. Ta powojenna miłość i podziw nigdy już nie powróciły.

Polacy przyjeżdżający do Czechosłowacji lat 70. czy 80., nie mogli się nadziwić. Wszędzie czerwone gwiazdy, hasła „Z ZSRR po wieczne czasy". Widziano w tym uległość i tchórzostwo.

Bo Polacy widzą historię poprzez swoje doświadczenia. Ale przecież pewnych spraw nie można traktować przez analogię. Dla was rok 1956 to odwilż polityczna, a u nas trwał drakoński stalinizm. Polacy nie wiedzą, że pierwszy bunt robotniczy w obozie komunistycznym miał miejsce w Czechosłowacji wiosną 1953 roku. Dopiero kilka tygodni później na ulice Berlina wyszli robotnicy niemieccy.

Poza tym – nie da się w żaden sposób porównać represji, jakich doznali Czesi po 1968 roku z tym, co się stało po Poznaniu '56, Marcu '68 czy też po wprowadzeniu stanu wojennego. Bezpośrednie represje dotknęły ponad 700 tysięcy osób, po czym rozciągnęły się na ich rodziny. I tak działo się przez cały okres normalizacji. Wszystkie polskie robotnicze bunty zaczynały się od postulatów materialnych. Tymczasem w Czechosłowacji komuniści dostali olbrzymią pożyczkę finansową i przeznaczyli ją na konsumpcję, zapewniając Czechom poziom życia, o jakim Polak mógł tylko pomarzyć. Dlatego czescy robotnicy się nie buntowali. Przecież podobnie było na Węgrzech. Często pytano mnie, dlaczego w Polsce możliwe było powstanie 10-milionowej „Solidarności", a u nas opozycją była garstka intelektualistów? Po prostu w Czechosłowacji nie było szans na powstanie ruchu, który stawiałby sobie postulaty czysto materialne. A przecież w Polsce też siłę „Solidarności" dał zryw robotników.

Po 1989 roku wydawało się, że między Polską a Czechosłowacją jest możliwa bardzo bliska współpraca. W obu krajach doszła do władzy opozycja antykomunistyczna. Ci ludzie znali się wcześniej, współpracowali, wydawało się, że spowodują, że między sąsiadami nastąpi zacieśnienie relacji.

Ważniejsze było to, aby czeskie jajeczka nie wyjechały za granicę. A konkretnie – do Polski.

Słucham?

Mówię o otwarciu granicy między Polską a Czechosłowacją. Była to sytuacja absurdalna. Runęła żelazna kurtyna, możemy jeździć za granicę, ale do Polski nie wystarcza paszport, trzeba mieć zaproszenie albo wykupić wycieczkę. Prezydent Václav Havel był zwolennikiem otwarcia, ale przeciwny był ówczesny minister finansów Václav Klaus. Argumentował, że Polacy wykupią wszelkie towary z czeskich sklepów. Mówił, że  polscy przemytnicy spowodują brak jajek w sklepach, bo będą je przemycać do Polski. Musieliśmy poczekać na normalne przekraczanie granicy. Klaus nie poparł również idei współpracy wyszehradzkiej, której zwolennikiem był Havel. No i rozeszło się. Mamy poprawne relacje, jak z innymi krajami. Nic więcej. A szkoda.

Dlaczego szkoda?

Bo był to interesujący projekt i w Europie państwa się dogadują, by bronić regionalnych interesów. Co prawda wciąż działa czwórka wyszehradzka, ale zajmuje się działalnością kulturalną.

Zauważyła pani, że mija siódmy miesiąc, odkąd w Czechach nie ma polskiego ambasadora?

Zauważyłam. Widocznie nie jesteśmy ważnym państwem.

I co pani o tym sądzi?

Że Polaków nie interesujemy. Co innego mogę myśleć w takiej sytuacji?

To chyba jednak przesada. Polacy są zainteresowani Czechami.

A ilu korespondentów mają polskie gazety w Czechach? Czy polskie radio i telewizja mają tu swoich reporterów? PAP też już nie ma u nas korespondenta. Jak w takiej sytuacji mówić o poważnym informowaniu o Czechach? W efekcie Czesi jawią się Polakom jako Szwejkowie i to widać, kiedy pisze się o Czechach w Polsce.

Czy ma pani poczucie, że Polska nie dba o zainteresowanie sobą Czechów?

Różnie z tym bywa. Bywają lepsze i gorsze starania. Przede wszystkim, jeśli Polacy faktycznie chcą promować w Czechach swój kraj, swoją historię i kulturę, to muszą tu mieć ludzi, którzy znają czeską specyfikę. Kryterium skierowanych  do Czech propozycji nie mogą być poglądy polityczne kogoś tam, ale jej faktyczna wartość. No i wreszcie powinniśmy zaproponować coś młodym Czechom, którzy są otwarci i chętni do poznawania nowych rzeczy. Ich nie zainteresuje impreza w stylu „Rok Chopinowski".

Czeska pisarka napisała o Polakach, że „to tacy Rosjanie, tylko częściej się myją". Kiedy kilka lat temu lekarze negocjujący wyższe płace z ministrem zdrowia usłyszeli, że ich polscy koledzy zarabiają mniej, przedstawiciel protestujących odpowiedział wówczas, żeby nie porównywać Czech z jakimś egzotycznym krajem. Młodzi Czesi otrzymują mało atrakcyjny komunikat o północnym sąsiedzie.

Z mojego doświadczenia wynika, że ci, którzy widzieli Polskę, zmienili do niej stosunek. Sama jestem najlepszym przykładem. Po raz pierwszy byłam w Polsce na początku listopada 1989 roku na Festiwalu Niezależnej Kultury Czeskiej i Słowackiej we Wrocławiu. W Polsce już było po wyborach, u nas trwał jeszcze komunizm. Chodziłam po mieście, w sklepach pustki, ale Polacy mnie pocieszali: nie przejmuj się, dziewczyno, u was też niedługo komuna padnie! To było niezapomniane przeżycie.

Można je chyba porównać tylko do zadziwienia Czechów, którzy pojechali do Polski na Euro 2012. Tylu dobrych słów o Polsce dawno nie wypowiedziano...

Myślę, że tak. Pamiętajmy jednak, że inna publiczność była na festiwalu, inna na meczach. W większości jednak są to młodzi ludzie i ma to wpływ na postrzeganie i odkrycie sąsiada. Lepsze poznanie się mogłoby się obu stronom przydać. Polacy, poznając Czechów, może pozbyliby się nieco patosu, a Czesi nauczyliby się od nich patriotyzmu i dumy.

Mówi pani tak, jakby łatwo było zmienić mentalność narodową.

Ale czy coś takiego jak mentalność narodowa w ogóle istnieje? Mam wątpliwości. Z drugiej strony – wymowne są nawet słowa naszych hymnów. Czesi, śpiewając „Kde domov můj", wskazują , że ich ojczyzna jest tam, gdzie woda huczy pośród łąk, a lasy szumią między skałami, czyli wskazują miejsce. A Polacy? „Jeszcze Polska nie zginęła, póki my żyjemy" – to przecież oczywista deklaracja – ojczyzna to my, a nie miejsce. Nie wiem, czy można w tym wypadku mówić o mentalności, ale na pewno o innym postrzeganiu rzeczywistości, historii.

Czechów nadal potrafi zaskoczyć sposób, w jaki widzą ich i ich dzieje Polacy. Mariusz Szczygieł to największy polski sukces wydawniczy od co najmniej 10 lat. Agnieszka Holland nakręciła serial o Janie Palachu, a Krystyna Krauze pokazała niedawno film dokumentalny o Vaclavie Havlu „Nasz Vaszek, czyli siła bezsilnych". Ten film dotyczy relacji Havla z Polakami i Polską. Czekam teraz na emisję w czeskiej telewizji, by obejrzeć go po raz drugi, już chłodniej. Oglądając film podczas premiery, nie opanowałam emocji. Wygrało wzruszenie.

—rozmawiał Mariusz Surosz

Petruška Šustrová jest tłumaczką, publicystką i politykiem. Na drugim roku studiów, w 1969 roku. aresztowano ją i skazano na dwa lata więzienia za udział w Ruchu Młodzieży Rewolucyjnej. Po wyjściu z więzienia pracowała jako urzędniczka na poczcie oraz sprzątaczka. W 1976 podpisała się pod Kartą 77, od roku 1985 była jedną z jej trojga rzeczników. Bezpośrednio po obaleniu systemu komunistycznego w Czechosłowacji pełniła obowiązki federalnego wiceministra spraw wewnętrznych, usiłując uzyskać dostęp do archiwów służb specjalnych. Miała swój udział w opracowaniu ustawy lustracyjnej. Od roku 2008 jest członkiem senackiej Rady Urzędu Badania Reżimów Totalitarnych.