Gdzie w takim razie znaleźć oparcie?
Myślę, że warto sięgać do tych filozofów. Oni mówili wiele rzeczy, o których w polityce chcieliśmy zapomnieć. Pierwszą z nich jest właśnie to, że emocje są zaraźliwe i przekraczają zdolności prostego zrozumienia. Dlatego musimy mieć wobec nich dużo pokory. Rozmawiałam ostatnio z kilkoma przypadkowymi osobami o wyniku wyborów. Od dwóch usłyszałam, że ludzie tak zagłosowali, „bo są prymitywni" oraz „że zależy im tylko na tym, żeby mieć w portfelu te 500 złotych".
Symbolem tego stało się udostępnienie przez Krystynę Jandę rysunku z hasłem „daj głos", który miał pokazać, że ludzie zostali przez PiS kupieni.
Tak. Ale takich reakcji, rysunków, memów jest bardzo dużo. Powiem coś niepopularnego. Warto zachować pokorę wobec uczuć ludzi, którzy popierają inną partię niż my. Którym podoba się Jarosław Kaczyński i uważają go za sympatycznego starszego człowieka, który dba o Polskę. W nazywaniu ich prymitywnymi nie ma żadnej pokory, nie ma próby zrozumienia i przekonania do własnej argumentacji, tylko jest natychmiastowe odrzucenie.
Odwróćmy sytuację. A jeśli ktoś manipuluje uczuciami społeczeństwa czy w umiejętny sposób podsyca te złe? To też mamy wykazywać wobec tego pokorę?
Pierwsze pytanie, kiedy spieramy się politycznie, zawsze powinno być takie: kto jest twoim rozmówcą. Czy mówisz do Kai Godek, która ma radykalne poglądy dotyczące aborcji, czy zwracasz się do jej wyborców? To dwie zupełnie różne rzeczy. To, co mówi Konfederacja, jest nieprawdopodobnie radykalne, ale przecież jej wyborcy nie są klonami jej polityków, ich motywacje do skrętu w radykalizm mogą być rozmaite, poczynając od chęci zagrania przez młodego człowieka na nosie rodzicom. Wyborcy wątpią, wahają się i głosują tak albo inaczej z różnych powodów. Jeśli mówimy, że są „prymitywni i głupi", to obawiam się, że nie jest to ani zbyt demokratyczne, ani nas, zwolenników liberalnej demokracji, do niczego konstruktywnego nie prowadzi. To jednorazowy upust emocji, nic więcej.
Są jednak pewne odruchy zdrowego umysłu i pytanie, czy gdy słuchamy Grzegorza Brauna z Konfederacji, nie powinniśmy się trochę opamiętać z pokorą wobec innych poglądów. Na przykład wtedy, gdy mówi o rozstrzeliwaniu dziennikarzy.
Ale ja naprawdę nie mówię, żeby mieć pokorę wobec Grzegorza Brauna, który ostatecznie jest tylko pojedynczym politykiem, tylko zastanowić się nad emocjami tych, którzy na niego chcą zagłosować w 2019 r. Emocje są siłami społecznymi i są zaraźliwe. Nie sposób ich okiełznać, mówiąc tylko: „Ci ludzie są prymitywni". A przecież to właśnie się dzieje.
A jakie emocje mogłaby wykreować Koalicja Europejska?
Jest tylko jeden sposób. Emocją, która może zagrać, jest nadzieja. Jeżeli mamy do czynienia z władzą, dla której punktem wyjścia są smutek, strach i nostalgia, to odpowiedzią nie może być tylko strach przed tą władzą, choćby nie wiem jak uzasadniony. Na razie opozycja jest reaktywna. Produkuje tylko strach, a to przed PiS, a to przed wyjściem z Unii Europejskiej. A powinna zaoferować wyborcom nadzieję, pozytywny program, na tle którego będzie wiarygodna. Oczywiście, ta nadzieja musi się brać z obietnicy składanej przez wiarygodne twarze: że Polska będzie wyglądać lepiej, w taki a taki sposób.
PiS daje swoim wyborcom nadzieję?
Oferuje dobra materialne, co krótkofalowo przekłada się na nadzieję na lepszą przyszłość. Oczywiście, ma w swoim repertuarze także strach – straszy różnymi grupami społecznymi, np. uchodźcami, ale nie można programu politycznego zbudować wyłącznie na strachu. PiS oferuje zatem nadzieję na to, że ludziom będzie się lepiej żyło. Na billboardach przekonuje, że nie chce polexitu. Bardzo trudno przedstawić wobec tego rodzaju nadziei wiarygodną alternatywę. Obietnice PiS są bardzo szybko realizowane i trafią od razu do budżetu domowego. Człowiek myśli sobie: co w tym złego?
Opozycja mówi, że to kupowanie wyborców.
W tym sensie każda obietnica wyborcza związana z bezpośrednią pomocą obywatelom może być potraktowana w ten sposób. Największym błędem jest powiedzenie: ludzie są klientami i wystarcza im, że mają w portfelu pieniądze. To jest w ostatecznym rozrachunku także obrażanie ludzi za to, że nie odczuwają tego, co my odczuwamy.
Prezydent Bronisław Komorowski powiedział, że PiS wygrał tam, gdzie ludzie nie płacą podatków.
I Komorowski przegrał wybory. To jest świetny przykład tego, o czym mówię. Sama nie wiem. Może niektórym liberałom jest w Polsce za dobrze? Może nie rozumieją, co to jest spędzić całe życie na 40 metrach, bez nadziei na poprawę sytuacji, mimo całej transformacji? Jak to jest zaczynać od zera jako młody człowiek? Jest wiele osób w Polsce, które tak mieszkają i w ich życiu nie przyrastają lawinowo dobra materialne. Te 500 zł na dziecko albo 1000 zł dodatkowej emerytury to w ich życiu wydarzenie.
Ale tu mogę dać od razu odpowiedź Bronisława Komorowskiego z ostatniego wywiadu dla „Plusa Minusa": „Trzeba ciężej pracować".
A kto powiedział, że ci ludzie nie pracowali ciężko? Sadzę, że na polu nadziei na dobra materialne opozycja nic nie ugra. Nie może zrobić tego, co rząd, czyli rozdać po 500 zł. To, co może dać opozycja, to nadzieja na lepsze społeczeństwo, Polskę na miarę XXI w. Do tego jest potrzebne mnóstwo pracy. Trzeba zacząć od tego, aby przestać obrażać członków naszej wspólnoty: bo przecież wyborcy PiS nimi są na równej płaszczyźnie z nami. Mało tego – trzeba odzyskać głosy części z nich. Potrzebne są nowe twarze, zachodzi zmiana pokoleniowa, której w ogóle nie oddaje pierwszy rząd naszej klasy politycznej. Obawiam się, że ludzie, którzy mają postkomunistyczny rodowód, nie będą tu wiarygodni.
Ale kto miałby to być?
Ludzie opowiadający historie o nowej Polsce, w której nasze dzieci będą trochę bardziej szczęśliwe, niż my jesteśmy.
Nowe twarze, nowa Polska, ale pewnie też nowe podejście do kampanii?
Myślę, że bardzo dużo o tym, jak dziś wygrywa się kampanie, mówi świetny film „Brexit". Opowiada on o tym, jak doszło do tego, że Wielka Brytania zadecydowała o wyjściu ze Wspólnoty Europejskiej. W świecie, który bardzo się zmienił pod względem technologicznym, ważne jest to, kto bardziej wiarygodnie powie: pozwolimy wam odzyskać kontrolę. Oznacza to przecież, że wyborca chce poczuć, iż polityk naprawdę o nim myśli.
W filmie „Brexit" demiurg kampanii pisze na ścianie: „Take back control" (odzyskać kontrolę), które staje się potem hasłem całego ruchu.
Doświadczenie życia w świecie, który przez ostatnie 10 lat w sensie technologicznym zmienił się nie do poznania, jest trudne. To jest nieustanne doświadczanie chaosu. Stąd to hasło jest przekonujące nie tylko dla Brytyjczyków.
Znaczy, że jest wokół nas mnóstwo przerażonych ludzi.
Zasadniczym uczuciem, które rozgrywa dziś politykę, jest poczucie utraty. Zmiana łączy się z utratą. Wygrywa ta partia, która bardziej wiarygodnie mówi o tym, że da bezpieczeństwo.
Ale to zauważyła Koalicja Europejska, stawiając na przykład na służbę zdrowia. Ważny problem, którego nie da się rozwiązać bez wsparcia państwa.
Te hasła pojawiły się w kampanii względnie późno. Nie wybrzmiały. Koalicja Europejska też się odwołuje do poczucia utraty, tyle że ich elektoratu. Chodzi o utratę miejsca w hierarchii. Językiem przekazywania tego strachu jest język dotyczący obrony praworządności. Ta opowieść nie jest wystarczająco wiarygodna dla ludzi z młodszych pokoleń, którzy na zmianie politycznej w 2015 r. nic nie stracili.
Oni zostali w domach.
70 proc. z nich nie poszło na wybory. A przecież w 2007 r. to oni poszli tłumnie głosować, a w 2015 zostali w domach. Znacząca zmiana.
Oczekują od Koalicji Europejskiej programu?
Powinniśmy pamiętać, że ugrupowania Koalicji jednak dostały premię za to, że się zjednoczyły. Wystarczy spojrzeć na wybory na Węgrzech. Tam wygrał Orbán, a druga partia zdobyła ledwie 16 proc. W Polsce KE dobiła niemal do 40 proc. Projekt jednoczenia się jest ciekawy, bo w jego toku trzeba było wyeliminować radykalny język. Największym jej problemem jest to, że najmocniej stawia tylko na antypisizm i ewentualnie praworządność. One są odpowiedzią na pewną społeczną emocję ludzi, którzy, jak sami mówią, utracili swoją Polskę, ale widać, że nie jest to emocja, która pozwala wygrać wybory. Trzeba byłoby uzupełnić ten program innymi emocjami.
Ale są na to jakieś pomysły?
Są różne. Sadząc po rozmowach, warto zastanowić się nad tym, że wielu ludzi wciąż czuje się zagubionych we własnym państwie. Transfer środków to jedno, a kolejki w przychodni rejonowej to drugie. Na przykład młodzi ludzie, z którymi rozmawiam, nie wiedzą, czemu zasady funkcjonowania w służbie zdrowia czy szkolnictwie nie są jasne i równe dla wszystkich.
W służbie zdrowia są jasne zasady. Na szpitalnym oddziale ratunkowym czekasz kilka godzin. Tak było, jest i będzie.
Nie. Są dwa systemy zasad. Jeden jest oficjalny i według niego czekasz 18 miesięcy na wizytę u specjalisty, a drugi, rodem z Polski Ludowej, polega na tym, że masz znajomości i czekasz dwa dni na tę wizytę. Nie musisz mieć nawet pieniędzy. Dla młodszych pokoleń to jest nie fair, trudne do zrozumienia i myślą, że może warto zamienić to państwo na jakiejś inne.
Może to dlatego, że oni nie mają tego wspomnienia PRL, gdzie wszystko trzeba było załatwiać.
Oni nie chcą tego robić. Zresztą też nie umieją.
To może dobrze.
Oczywiście, to bardzo cenne. Oni są inni. Pisał o tym ciekawie Jarosław Kuisz w „Końcu pokoleń podległości". Tyle że oni wchodzą w państwo, które ciągle wygląda w ten sam sposób. I nagle okazuje się, że nie jest to nawet państwo, w którym chcą głosować. Gdyby Koalicja Europejska była w stanie przekonać tych młodych, że ma pomysł na zreformowanie podstawowych instytucji tego państwa, to kto wie – może oni byliby w stanie na nich zagłosować? I odświeżyłoby to ofertę wyborczą.
Oni czekają?
Możliwe. W każdym razie zależy im na jakości państwa. Gdy zaczęła się tak zwana reforma sądownictwa w 2017 r., to młodzi mówili bez ogródek: obciachem jest żyć w państwie, które jest republiką bananową.
Obciachem jest też długość postępowania, które się jeszcze wydłużyło.
Wszyscy wiemy, że tzw. reforma sądownictwa nie była reformą sądownictwa. Jeśli jednak jest takie poczucie chaosu, to potrzebne są recepty. Każda grupa społeczna w Polsce ma poczucie niepewności i każda z innego powodu. PiS zrobił polskiej polityce wielką krzywdę, proponując w odpowiedzi na skomplikowane problemy społeczne rozwiązania, które możemy nazwać technicznymi. Nie rodzą się dzieci? Dajesz ludziom 500 zł. Masz problem ze szkołami? To zamykasz gimnazja. Żeby zreformować Polskę naprawdę, trzeba zaproponować rozwiązania, które odpowiadają na to, jak zmieniła się rzeczywistość. To mogłoby być zadanie dla Koalicji Europejskiej. Takie rozwiązania jednak jest bardzo trudno komunikować. Koalicja Europejska musi dopiero się tego uczyć.
A nie jest tak, że to Robert Biedroń powinien zaktywować młodych?
Powinien, ale chyba nie umie. Jest taki powtarzający się schemat u tych partii, które powstają poza duopolem. To musi wynikać z czegoś strukturalnego. Partia powstaje i w ciągu kilku miesięcy dokonuje implozji. Może to dlatego, że do polityki zabierają się ludzie, którzy mają talenty i pomysły, ale nie mają politycznego przygotowania. Może ci ludzie pokonywani przez własne namiętności.
Na przykład chcą walczyć o demokrację, ale lecą na Maderę.
Czyli mylą większy cel z małymi celami, które pojawiają się po drodze. W nowych partiach są nowe twarze, których niewątpliwie potrzebuje polska polityka, ale szybko gubią się w nowej sytuacji i tracą kontakt ze swoim elektoratem.
Mamy właściwie modelowe warunki do tego, by pojawiła się jakaś trzecia siła, która rozwali system starych partii. Zresztą tak stało się w ostatnich latach niemal w całej Europie.
My cały czas żyjemy w długim roku 1989. Nie podoba mi się to. Z jakiegoś powodu ludzie, którzy zajęli wtedy miejsce, są do dziś rozgrywającymi sceny politycznej. Nie ma relacji mistrz – uczeń. Nie mówią: „Oto polska sztafeta pokoleń we własnym państwie, masz być lepszy ode mnie", tylko mówią: „Wygryź mnie, pokonaj".
Dlaczego?
Myślę, że pokolenie Okrągłego Stołu jest dość bezwzględne w utrzymywaniu swojej pozycji. Ostatnio słyszałam, jak Leszek Miller powiedział, że jeśli młodzi pragną zająć jego miejsce, to muszą go wygryźć. Pytaniem pozostaje – jeśli będzie czekać na tych, którzy go wygryzą, to jakiego rodzaju to będą ludzie? Z kolei młodszym pokoleniom widocznie niewystarczająco się chce iść na samą górę. Alexis de Tocqueville, wielki filozof czasów po rewolucji francuskiej, zauważył, że namiętności ludzi, którzy przeszli przez rewolucję, są potężne, a kolejnych pokoleń – o wiele łagodniejsze. My możemy się buntować się przeciwko temu, ale osoby, które przeszły przez rok 1989, są twardsze. Ukształtowała je walka z systemem autorytarnym. Demokracja ma łagodne namiętności. My, jako pokolenie, nie byliśmy konfrontowani z przemocą. W sensie politycznym jesteśmy na razie delikatniejsi i mniej zdolni do tego, by przejmować władzę.
Czyli nasze pokolenie nie będzie w stanie przejąć od nich władzy?
Można na to pytanie odpowiadać przykładami historycznymi. W głośnej ostatnio książce „How Democracies Die" (Jak umierają demokracje) Steven Levitsky i Daniel Ziblatt? piszą, że amerykańska polityka przybrała jakieś normalne ramy, gdy odeszło pokolenie wojny secesyjnej.
Jak odejdzie nasze pokolenie wojny secesyjnej...
To nas też już nie będzie. Dzisiejsze pokolenie 30-, 40-latków już może nie odegrać tej roli.
Będzie przejściowe?
Myśleliśmy wielkimi kategoriami, że będziemy mostem między bohaterami opozycji demokratycznej a milenialsami. Ale nie będziemy żadnym mostem. Co najwyżej rodzajem przerywnika.
—rozmawiał Piotr Witwicki, dziennikarz Polsatnews.pl
Karolina Wigura (ur. 1980) jest szefową działu politycznego w „Kulturze Liberalnej", właśnie ukazała się jej książka „Wynalazek nowoczesnego serca. Filozoficzne źródła współczesnego myślenia o emocjach"
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
prenumerata.rp.pl/plusminus
tel. 800 12 01 95
