Mówi pan w puencie swojej autobiografii, że nic takiego jak seks po polsku nie istnieje. Dlaczego pan tak uważa?

Zbigniew Lew-Starowicz, seksuolog:

Chodziło mi po prostu o to, że tego się nie da uśrednić. Opowiedzieć w kilkunastu zdaniach, czym się charakteryzuje seks Polaków w porównaniu z seksem Niemców czy Kubańczyków. Nasz kraj sam w sobie jest bardzo zróżnicowany. Część południowo-wschodnia jest najbardziej konserwatywna i religijna, a zupełnie inne są tzw. Ziemie Odzyskane. Inaczej jest w małych miasteczkach, gdzie ludzie znają się od pokoleń, a inaczej na wielkich osiedlach w Warszawie, gdzie żyją sami napływowi. Seks polski jest zróżnicowany. Mówiąc żartem, inne podejście do życia intymnego ma PiS, a inne Ruch Palikota.

Ale nawet jeśli seks po polsku nie istnieje, to pan od 45 lat zajmuje się seksem w Polsce. Ma pan więc niezwykłe, unikalne doświadczenie i z pańskiej książki wynika, że w tym obszarze zaszły ogromne przemiany obyczajowe. Jak by pan opisał te najważniejsze?

Autopromocja

Wyjątkowa okazja

Roczny dostęp do treści rp.pl za pół ceny

KUP TERAZ

Skala zmian rzeczywiście jest ogromna. Poczynając od życia w konkubinacie, na kocią łapę, jak to się kiedyś mówiło. Przecież jeszcze całkiem niedawno było nie do pomyślenia, żeby młodzi ludzie latami mieszkali bez ślubu. Dziś jest to powszechnie akceptowane. Kolejna rzecz, która nie jest specyficznie polska, bo dotyczy wszystkich krajów Zachodu, to coraz późniejszy wiek zawierania małżeństw i posiadania dzieci. W czasach, gdy zaczynałem pracę, kobieta, która w wieku 25 lat nie wyszła za mąż, była uważana za starą pannę. Kwestia trzecia – aktywność seksualna młodzieży typu jawnego kiedyś zupełnie nie występowała. Dziś jest powszechna.

Chodzi o to, że nastolatki nie ukrywają jej już przed rodzicami?

Przed światem. Rodzice nie muszą o tym wiedzieć. Ta aktywność zawsze była ukryta, teraz młodzi przesyłają sobie zdjęcia i otwarcie mówią o tym w mediach, zwłaszcza społecznościowych. Następna wielka zmiana: podejście do seksu oralnego. Jak zaczynałem studia, był on traktowany jako dewiacja. Można było z tego powodu uzyskać rozwód z orzeczeniem winy, a w tej chwili nie tylko jest to forma powszechna, ale dla znacznej części młodzieży to w ogóle nie jest stosunek, tylko pieszczota. Rzecz kolejna: upublicznienie seksu. Kiedyś scena erotyczna w kinie kończyła się tam, gdzie zaczynał się seks. Po pierwszym pocałunku gasło światło. Andrzej Wajda cenzurował piękne sceny z Kaliną Jędrusik w „Ziemi obiecanej", a dziś takie sekwencje znajdzie pan w co drugim filmie. No i zmiana stosunku do homoseksualizmu. Kiedyś geje w Warszawie musieli się chować gdzieś na placu Trzech Krzyży, policja ich ganiała, byli traktowani jak zboczeńcy, niemalże przestępcy. Teraz urządzają parady w centrum miasta, mają kluby, organizacje, a nawet posłów w Sejmie. Gdyby człowieka w podeszłym wieku przenieść z czasów, kiedy zaczynałem pracę jako seksuolog, do naszych, uznałby, że to jest jakaś sodoma i gomora. A nie powiedziałem jeszcze o problemie pedofilii. Ten temat pojawił się w Polsce koło roku 1980. I nie ma to nic wspólnego z polityką. Właśnie wtedy sprawę na wokandzie postawili chirurdzy dziecięcy, którzy spotykali się z przypadkami molestowania. Wcześniej to było tabu, czasem pojawiał się publicznie jakiś przypadek kazirodztwa. Teraz nie ma tygodnia, żeby nie wyszła jakaś afera pedofilska. Dalej, proszę zwrócić uwagę na pozycję Kościoła. W czasach komunizmu był autorytetem numer 1, w zasadzie niekwestionowanym, również w dziedzinie etyki seksualnej. Dziś znaczna część katolików w wielu kwestiach nie przejmuje się jego nauczaniem. Jest jeszcze sprawa rozwodów, ich wskaźnik w Polsce mocno poszedł w górę.

Niedawne badania dotyczące mieszkańców stolic dowodzą, że u nas i tak jest z tym lepiej niż w Europie Zachodniej. W Warszawie, która na tle kraju przoduje w tej niechlubnej statystyce, małżeństwa rozpadają się po 15 latach, a w Sztokholmie – po czterech.

Owszem, to prawda. We Francji, która z kolei przoduje w innej statystyce, aż 60 procent dzieci przychodzi na świat w związkach pozamałżeńskich. A wracając do skali przemian, które obserwuję w czasie ponad 45 lat pracy zawodowej, to dla mnie jako lekarza bardzo istotna jest rewolucja, jaka zaszła w farmakologii. Przecież kiedyś leczyliśmy johimbiną i zastrzykami ze strychniny, a dziś mamy środki na niemal każdą dolegliwość. Ale chciałbym zaznaczyć, że generalnie wszystkie istotne przemiany dotyczące sfery seksu i związanej z nim obyczajowości w podobny sposób przebiegały u naszych sąsiadów, np. w Czechach czy na Słowacji.

To by znaczyło, że rewolucja seksualna, którą Zachód przeżywał w latach 60., w Europie Środkowej dokonała się w latach 90.

U nas rewolucja była powstrzymywana przez egzotyczny sojusz Kościoła i komunistów, którzy byli niesłychanie purytańscy.

Ale może to wcale nie było złe? Użył pan przecież określenia „sodoma i gomora" do opisania wrażeń, jakie mógłby mieć ktoś przeniesiony z Polski lat 60. w nasze czasy.

Wtakich okolicznościach używam określenia katolickiego filozofa Emanuela Mouniera – „znaki czasu". One zawsze mają swoje blaski i cienie. Wymienię teraz, trochę na chybił trafił, po trzy minusy i plusy przemian. Leczę pacjenta: obecnie mam supermetody diagnostyczne i dobre wyniki dzięki coraz lepszym środkom farmakologicznym. Druga rzecz: dostęp do wiedzy, ci, którzy chcą się uczyć seksuologii, mają ogromne możliwości zdobywania informacji. A my w dawnych czasach musieliśmy przepisywać z pożyczonych książek. Trzeci plus: Internet, który pomaga nieśmiałym. Co mógł dawniej zrobić człowiek, który miał kłopoty w nawiązywaniu kontaktów? Musiał liczyć na znajomych, że zorganizują przyjęcie i poznają go z kimś. Dziś dzięki sieci ma szansę oswoić się z nowymi osobami, zanim spotka je w realu. Teraz minusy. Już nie wiadomo, co w seksie jest dobre, a co złe, bo wszystko się rozmyło. Nie ma już w zasadzie wartościowania normatywnego, nie jest jasne, jakie typy związków są właściwe. Szczególnie współczuję młodym kobietom. Bo teraz ich partnerzy często mają podwójny standard seksu: z nimi i masturbacyjny. Ten drugi bywa bardziej atrakcyjny, a sprzyja temu łatwy dostęp do pornografii. Tymczasem uprawianie z kimś seksu oznacza, że trzeba myśleć o tej drugiej osobie, nie być skupionym tylko na sobie. A to jest poważny wysiłek, tymczasem satysfakcja nie jest stuprocentowo pewna, więc częściej wybiera się to, co wygodniejsze i co daje gwarancję zaspokojenia potrzeb. To jest zupełnie nowa rzecz.

Świadcząca o duchu naszych czasów, o tym, że wielu ludzi skupia się wyłącznie na sobie

Zgadza się. Drugi minus: kwestia pedofilii. Wciąż jestem pytany, czy tego jest więcej, czy o tym po prostu więcej się mówi. Niestety, zachodzą oba te procesy. Amerykanie zrobili niedawno badania, z których wynika, że aż 5 procent populacji ma takie inklinacje. Oczywiście, nie znaczy to, że dopuszczą się nadużyć, ale to jest jednak bardzo dużo. Dla porównania: ludzi o skłonnościach homoseksualnych jest w społeczeństwie 1,5–2 procent. W dodatku kiedyś pedofile się ukrywali, a teraz mają swoje organizacje i czują się czymś w rodzaju elity. To jest ciemna strona Internetu, bo oni w sieci wymieniają się materiałami i Bóg wie czym jeszcze. Trzeci negatywny proces, który przychodzi mi do głowy, to ekshibicjonizm medialny. Każdy celebryta, którego związek się rozpadnie, czuje się w obowiązku opowiedzieć światu o swoim mniej lub bardziej udanym seksie. I to z detalami. Życie z moimi kobietami. Życie z moimi mężczyznami. A do tego oni to traktują jako sposób załatwiania porachunków osobistych. Moim zdaniem to nie jest w porządku i ja osobiście mam już tego dość. Jak chcą, niech piszą o sobie, nie mieszając do tego swoich byłych partnerów.

Wróćmy jeszcze na chwilę do pedofilii. Mówi pan, że jest jej dziś więcej niż kiedyś. Dlaczego?

Wzrasta ilość mężczyzn niedojrzałych, a jednocześnie bojących się kobiet. I to wynika z przyczyn kulturowych. Przecież dziś mężczyźni nierzadko dojrzewają koło czterdziestki. Dopiero w takim wieku wyprowadzają się z domu i biorą na siebie odpowiedzialność za rodzinę, bo wcześniej nie mają na to ochoty. Tymczasem kiedyś człowiek w takim wieku był już często dziadkiem. A jeśli ów 40-latek boi się kobiet w swoim wieku, tym bardziej zainteresowany jest dziewczynkami. Dla nich może być guru. A druga sprawa to jest to, o czym mówię w książce. Seksualizacja dzieci w mediach. Jeżeli pedofil widzi 9-letnią modelkę upozowaną na wampa w pełnym makijażu ułożoną na futrze – mówię o konkretnym zdjęciu, które jakiś czas temu obiegło cały świat – to znajduje w tym fantastyczne usprawiedliwienie. Potwierdzenie tego, że dzieci są erotyczne.

I temu również sprzyja współczesna kultura.

Oczywiście. Kultura wychowuje nimfetki. Nie wiem, czy pan widział wybory miss nastolatek. Te 12- czy 13-latki na wysokich obcasach ubrane jak dorosłe, o których na pierwszy rzut oka nie sposób powiedzieć, ile mają lat. To jest po prostu niedopuszczalne. Można zrobić wybory miss nastolatek, ale niech one wyglądają jak dziewczynki, którymi są, niech nie udają kobiet. A przecież robi się nawet tego typu imprezy z 9–10-latkami. I jak pan myśli, jak na widok tych lolitek reaguje pedofil? Przecież on właśnie tak znajduje doskonałe wytłumaczenie swoich skłonności.

Czy w związku ze zmianami kulturowymi, o których pan mówi, znacząco przesuwa się w Polsce wiek inicjacji seksualnej?

U nas nie. U nas dużo się o seksie mówi, a mało robi. Przez całą moją karierę, od lat 70. XX wieku, wiek inicjacji obniżył się o rok. Ale mamy też obecnie wcześniejsze dojrzewanie. Więc to jest uzasadnione. Wbrew deklarowanej otwartości na seks i kulturze, która seks eksponuje, ten proces postępuje bardzo powoli.

Na szczęście?

Na szczęście. Bo co prawda ludzie zaczynają wcześniej dojrzewać, ale proces dojrzewania trwa znacznie dłużej. Związki zawarte dziś przez ludzi w wieku lat 20 nie mają przed sobą świetlanej przyszłości. Słyszę to ciągle w gabinecie. Wiele osób, zwłaszcza młodych mężczyzn, traktuje seks jako formę rozrywki i skacze z kwiatka na kwiatek. Nie chcą się wiązać, „bo wokół chodzi tyle fajnych lasek". To typowy cytat z wypowiedzi, jakie słyszę.

Ale jest też na to dziś przyzwolenie społeczne. Kiedyś takiego mężczyznę nazywano dziwkarzem, a kobietę często zmieniającą partnerów określano w najgorszy wulgarny sposób.

A dziś się mówi o takich ludziach, że mają temperament. To jest akceptowane.

To dobrze czy źle?

Jeżeli układ jest komplementarny, jeżeli obie strony zainteresowane są wyłącznie seksem, to pół biedy. Tyle że najczęściej jest inaczej. Jedno traktuje seks jako rozrywkę, a drugie się angażuje. I tu rodzą się dramaty. Mam z tym na co dzień do czynienia.

W swojej książce mówi pan bardzo interesującą rzecz, że w Polsce akceptacja seksu dla samego seksu, seksu jako rozrywki wzrosła z 3 do 20 procent. To dużo, ale przy takiej skali zmian kulturowych nie zdziwiłbym się, gdyby było więcej.

To efekt wciąż jeszcze silnego katolicyzmu i tego, że Polacy są społeczeństwem bardzo rodzinnym. Niech pan sobie wyobrazi ojca, którego dorosła córka przyprowadza na każde święta innego partnera. Zapewniam, że nie byłby zadowolony i że nie zostałoby to zaakceptowane na forum rodziny. Ten system normatywny, rodzinno-chrześcijański, trzyma Polaków w ryzach. To on sprawia również, że ruchy feministyczne nie rozwinęły się u nas tak bardzo jak w innych krajach Zachodu. Filozofia gender, owszem, podoba się elitom, ale to nie przekłada się na praktykę.

A gdyby się przekładało?

To np. mogliby się znaleźć chętni, żeby wychowywać dziecko apłciowo, bo taki postulat też się czasem pojawia. Niech dziecko samo zdecyduje, kim jest. Jako naukowiec, który trochę wie na temat rozwoju psychofizycznego, mogę stwierdzić ze stuprocentową pewnością, że cechy męskie i kobiece wykształcają się u dziecka na bardzo wczesnym etapie rozwoju. I że przez taki sposób wychowywania można komuś po prostu zwichnąć tożsamość. Zniszczyć życie. Negowanie uwarunkowań genetycznych nigdy nie doprowadzi do niczego dobrego.

Z pańskiej biografii wynika, że katolicyzm i wiara w Boga były dla pana źródłem życiowych kłopotów.

W zasadzie wciąż są.

Ale teraz nie wyrzucono by pana za to z wojska, a za komuny znajomość z prymasem Wyszyńskim i działalność w Klubie Inteligencji Katolickiej niemal zrujnowały panu karierę. Chciałem zapytać, czy warsztat naukowy seksuologa da się pogodzić z nauką Kościoła.

Z nauką się da. Gorzej z praktycznym podejściem do pewnych rzeczy, np. antykoncepcji.

Pan się w tej sprawie nie zgadza z Kościołem?

Nie zgadzam się. Choćby dlatego, że pamiętam – co opisuję też w książce – jakie były pierwsze reakcje hierarchów na metodę Billingsów. Na tzw. kalendarzyk małżeński. Podejrzewano, że to będzie niszczyć rodzinę. Sprzeciw był zdecydowany. Dziś jest to metoda zalecana przez Kościół. A jeśli chodzi o antykoncepcję, to kościoły prawosławne ją akceptują. I wydaje mi się, że jedną z przyczyn histerycznej reakcji episkopatu na moją książkę „Nowoczesne wychowanie seksualne" było właśnie to, że pokazywałem różnice w podejściu do etyki seksualnej w ramach chrześcijaństwa. Ja i drugi autor tego podręcznika zostaliśmy nawet wymienieni w liście duszpasterskim. To miałem na myśli, mówiąc, że moja wiara wciąż jest dla mnie źródłem problemów. Dla mnie, jako katolika, nie było przyjemne to, że napiętnowano mnie z ambony.

Uważa pan, że Bóg kocha seks?

Tak. To, że kobieta i mężczyzna łączą się w akcie seksualnym, jest jedną z najpiękniejszych rzeczy na świecie.

Można kogoś wyleczyć z homoseksualizmu?

Jestem naukowcem. Jak ktoś mi pokaże jednego homoseksualistę, który w wyniku terapii stał się hetero, zastanowię się nad tym.

Ale kiedyś pan sam próbował leczyć homoseksualistów.

No tak, ale to dlatego, że sami zainteresowani tego chcieli. W czasach, kiedy zaczynałem karierę, uważano homoseksualizm za zaburzenie – tak jak nekrofilię czy pedofilię. Był na liście WHO, Światowej Organizacji Zdrowia, której ustalenia obowiązują wszystkich lekarzy. Dziś nie jest. Podobnie jak biseksualizm.

Mówi pan w swojej książce, że edukacja seksualna w czasach PRL wyglądała nie gorzej niż dziś. To trochę zaskakujące.

Polska była jednym z pionierów edukacji seksualnej w skali Europy. I muszę powiedzieć, że były to programy całkiem sensowne. Owszem, trzeba było złożyć rytualny pokłon partii i wpisać w różnych miejscach „rodzinę socjalistyczną", ale poza tym merytorycznie było to bez zarzutu. Programy kierowały się systemem wartości przestrzeganym przez wszystkich, spójnością rodziny, spójnością związków, a teraz po prostu ich nie ma. Brakuje prawdziwej edukacji.

Jaki wpływ na zachowania seksualne ma powszechny dostęp do pornografii?

Fatalny. Tyle że przeciwnicy podkreślają nie ten aspekt, który jest najistotniejszy. Mówią, że pornografia podnieca. Ale to przecież nic złego. Jak nie było dostępu do pornografii, to ludzie podniecali się dziełami sztuki. Ten, kto bardzo chce się podniecić, zawsze znajdzie powód. Ale pornografia ma bardzo poważne wady. Po pierwsze, tworzy świat nieprawdziwy. I w związku z tym poważnym kłopotem są ci, którzy chcą odtworzyć w realnym życiu to, co widzieli na filmach. Często słyszę od swoich pacjentek: „panie doktorze, on mnie traktuje jak dziwkę". A chodzi po prostu o to, że ktoś się naoglądał filmów  i postępuje ze swoją partnerką, jakby była aktorką porno. Po drugie, o czym już mówiłem, istnieje pokusa, by unikać kontaktu seksualnego z żywym człowiekiem i czerpać satysfakcję, oglądając to, co można zobaczyć w Internecie. Ale jeżeli małżeństwo nieco znudzone swoim seksem zapragnie za pomocą pornografii rozpalić na nowo ogień namiętności, nie widzę w tym nic złego.

A co pan sądzi o epatowaniu seksem w reklamie i mediach? Żyjemy w świecie, w którym erotyzm stał się wszechobecny.

Niestety. W tej kwestii zgadzam się z ruchami feministycznymi. To uprzedmiotowienie kobiet, bo to głównie dotyczy kobiet. Niektórzy, atakowani zewsząd podobnymi obrazami, mogą myśleć, że one też są towarem. A to przecież nieprawda.

—rozmawiał Mariusz Cieślik

Prof. Zbigniew Lew-Starowicz jest lekarzem psychiatrą i psychoterapeutą, ekspertem z zakresu seksuologii, konsultantem krajowym w tej dziedzinie. Jest też autorem wielu prac z zakresu psychiatrii, a zwłaszcza seksuologii