Zostałem skrajną prawicą

Wolałbym, żeby pan był biedny.

Antoni Libera:

Serdecznie panu dziękuję. Mogę wiedzieć dlaczego?

Musiałby pan więcej pisać.

Pisarze tworzyli z biedy w XIX wieku.

Spróbowałbym na panu, może by jednak wyszło.

Żyję całkiem przyzwoicie z tłumaczeń, zwłaszcza dramatów wystawianych w teatrach, a nie z twórczości własnej.

Nie lepiej mieć na okładce napisane Antoni Libera niż Sofokles i dopiero małymi „spolszczył Antoni Libera"?

Oczywiście, że przyjemniej, ale niekoniecznie trzeba z tego żyć. Literaturę traktuję po staroświecku, jako rodzaj – górnolotnie mówiąc – powołania. Więc piszę, gdy mi coś leży na sercu.

Skoro to powołanie, to czemu je pan tak dawkuje czytelnikom?

Mam do powiedzenia tyle, ile mam. To geniusze potrafili pisać dużo, teraz pisze się rutynowo, bo wymusza to rynek. A ja z rynkiem mam pewien kłopot: ja nie zabiegam, a on odpłaca mi pięknym za nadobne i moje książki recenzuje się bardzo rzadko lub wcale.

Dlaczego?

Powodem było podejście do kwestii rozliczenia się z komuną. To spowodowało, że rozstałem się z najgłośniejszymi środowiskami opiniotwórczymi. Uważałem, że lustracja i dekomunizacja są niezbędne, a to już wystarczyło, by zostać skrajną prawicą.

Pan?! Stara, żoliborska inteligencja?

Tradycje PPS-owskie, ojciec kolegował się z Gustawem Herlingiem-Grudzińskim, był nauczycielem polskiego w liceum, historykiem literatury, w czasie wojny w AK, walczył w Powstaniu.

Czym jest dla pana ta tradycja?

W niej zostałem wychowany, ubolewam, że ten etos jest dziś w Polsce w mniejszości, by nie powiedzieć w zaniku. To taka inteligencja oświeceniowa, zanim to pojęcie nie zostało wypaczone, to rodzaj szlachetnego, fajnego wolnomyślicielstwa, które zostało zepchnięte na margines.

Dziś fajne wolnomyślicielstwo polega na sikaniu na krzyż. Szefowa TVP Kultura nazywała to radosną twarzą Polski.

To zostało zawłaszczone i sprzeniewierzone przez hordy hunwejbinów. Dziś podział jest radykalny i bardzo niekorzystny dla takich ludzi jak ja.

Bo pan jest teraz z Radiem Maryja?

Tylko dlatego, że jestem na kontrze wobec mainstreamu, jestem bez przerwy stygmatyzowa-ny jako prawicowiec, nacjonalista, niemal faszysta i antysemita!

Antysemita? W czasie wojny pańscy rodzice uciekli z getta.

No i co z tego? Jeśli się jest przeciw mainstreamowi, to choćby było się żydowskim ortodoksem, i tak zostanie się faszystą oraz antysemitą, bo to nieodłączne atrybuty wroga ludu.

Pan ma poczucie tożsamości żydowskiej?

Nie, mam poczucie tożsamości polskiej. Mamy do czynienia z gigantycznym nadużyciem. To samo środowisko, które cały czas mówiło, że tożsamość powinna być przedmiotem wyboru, deklaracji, bo jestem tym, za kogo się uważam, otóż właśnie to samo środowisko próbuje narzucać innym tożsamość żydowską. Pamiętam słynny wywiad w „Gazecie Wyborczej" z Herlingiem-Grudzińskim, któremu przypomniano pochodzenie i żałowano, że nie zajmuje się sprawami żydowskimi.

Czemu panu się ta rozmowa nie spodobała?

Bo Herling dokonał jasnego wyboru – wybrał tożsamość polską, o pochodzeniu nie mówił, a to wyglądało, jakby właśnie ta gazeta chciała zdemaskować go jako Żyda! To sprawa absolutnie osobista, trzeba uszanować taki wybór.

Ma pan teraz prawo, a nawet obowiązek, wybrać sobie płeć, jak każe gender, ale nie ma pan prawa wybrać tożsamości narodowej.

No właśnie, to absurd! Jeśli ktoś nie mówi po hebrajsku ani w jidysz, nie wyznaje judaizmu, to na jakiej zasadzie mamy mówić o tożsamości żydowskiej?

To są kryteria norymberskie.

I to wtedy robi wrażenie, że owa żydowska krew jest w kimś najważniejsza.

Wróćmy do pańskiego pochodzenia społecznego, które mnie wydaje się ważniejsze, do tej pepeesowskiej inteligencji.

Rodzice nigdy nie komunizowali, nie byli w partii, a w domu zawsze powtarzano, że PPS zawsze był w konflikcie z KPP. Tu żadnych flirtów z komuną nie było.

W pańskich książkach faktycznie nie ma śladu po „najweselszym baraku w obozie". PRL to syf i masakra...

...A każdy chce uciec stąd jak najdalej. Ja rzeczywiście postrzegam PRL jako jedną z najczarniejszych kart polskiej historii. To się nie może podobać, bo niby komu? Spadkobiercom linii KPP-owskiej?

Taka jest w Polsce lewica.

Pan wybaczy, ale KPP to była siła antysystemowa i agenturalna. Co to ma wspólnego z lewicą? Oni byli lewicą tylko nominalnie, tak samo jak dziś w Polsce lewicą mienią się „Krytyka Polityczna" i Ruch Palikota. Ani lewica, ani nikt inny nie chce wyzwolić się z traum PRL. Paradoks polega na tym, że nawet w Czechosłowacji i Enerdowie poradzili sobie z tym lepiej. Tam przynajmniej nominalnie jakoś rozliczono się z poprzednim systemem. Myśmy tego nie zrobili...

...Więc zrobi to biologia.

Nie, widać coraz bardziej, że to się na nas mści. Stopień zagrożenia polskiej państwowości jest dużo większy niż 20 lat temu.

Kto tej państwowości zagraża?

Rosja, jak zawsze zresztą. Oni nie zrezygnowali ze swoich mocarstwowych aspiracji. A jeśli Ukraina zostanie ostatecznie stracona i wpadnie w ręce Rosji, to my jesteśmy następni do golenia i się przed tym nie obronimy.

Myśli pan, że NATO i Europa nas sprzedadzą?

Wiara, że Unia Europejska czy też Ameryka pod prezydenturą Obamy nas obronią, to skrajna, niewiarygodna naiwność. Absolutnie nikt nie kiwnie w naszej sprawie palcem! Na jakąkolwiek agresję ze Wschodu jesteśmy nieprzygotowani militarnie, politycznie, gospodarczo.

Obawia się pan, że Rosja może nas zaatakować? To realne?

Nie wiem, czy Rosja, proszę przypomnieć sobie, że Gruzja miała konflikt nie z Rosją, lecz z maleńką Osetią czy Abchazją, prawda? Gdy Białoruś i Ukraina będą jednoznacznie w rękach Kremla, wszystko może się zdarzyć. I nie mówię, że to się zdarzy jutro czy za pięć lat. To może być za lat dziesięć albo dwadzieścia, bo oni w takiej perspektywie myślą! To tylko Europa nie planuje niczego strategicznie.

Zostawmy politykę, wróćmy do literatury. Ja naprawdę żałuję, że rynek nie wymusza na panu częstszego pisania.

Jeśli się tworzy literaturę, nazwijmy ją, szlachetnie rozrywkową, to owszem, można się tym wymogom rynku poddać. Ale w innym wypadku? Sądzi pan, że ludzie na pewno chcą czytać literaturę, która daje wyraz jakimś myślom, rozterkom? A pisarz powinien mówić prawdy niemiłe, a nie próbować przypodobać się publice.

„Madame" kupiło ponad 100 tysięcy ludzi. Bajm mniej płyt sprzedaje!

Byłem tym zaskoczony, ale powtarzam, że nie pisałem „Madame", by odnieść sukces za wszelką cenę, ale by odreagować swe rozgoryczenie PRL-em.

Akurat w pańskim przypadku rozróżnienie między literaturą rozrywkową a poważną jest mylne. „Madame" było przebojem. Co to więc za podział?

Tak się stało, ale to nie było moją intencją. Wielokrotnie o tym mówiłem, ale muszę powtórzyć, że pisałem ją bez żadnych kalkulacji.

Rozumiem, że panu nie wyszło: miała być książka nudna, a tu się spodobała?

(śmiech) Rozumiem pańskie szyderstwo. Oczywiście, że chciałem, by książka była czytana, ale spodziewałem się, że sięgnie po nią moje pokolenie.

Wilhelm Dichter opisał w „Koniu Pana Boga" lata swej edukacji komunistycznej, a przecież czytają to studenci, 30-latki...

Dichter opisywał jednak lata stalinowskie, ja lata 60., a to jednak duża różnica.

Z mojego punktu widzenia żadna – i tak mnie nie było na świecie.

W takim razie różni nas to, że u niego wymiar historyczno-ideowy jest na pierwszym planie, a u mnie w tle. Pisałem „Madame" jako parodię Bildungsroman – w schemat XVIII-, XIX-wiecznej powieści rozwojowej wtrącam przaśną, PRL-owską rzeczywistość. Z tego musi wynikać humor, bo używam tego heroikomicznego, pełnego elokwencji stylu do opisania mocno siermiężnego świata. Wzorem był dla mnie Janusz Szpotański, którego poematy heroikomiczne, tyle że wierszowane, stały mi przed oczami.

Mnie ujęła w „Madame" dbałość o szczegóły i pokazanie gomułkowskiego syfu i beznadziei przez detal.

A mnie krytycy zarzucali, że upiększyłem PRL-owską rzeczywistość. Wszystko było takie szare, a u mnie mówią po francusku i grają na fortepianie.

To tylko bohater, celowo przerysowany i przerafinowany.

Kiedy pisałem „Madame", zaopatrzyłem się w program nauczania w liceum w tamtych czasach. Mój bohater nie wie niczego ponad program! To, co ponad, poznaje razem z nami, czytelnikami, i wynika to z fabuły.

Trochę jednak jest takim facetem w żabocie, który wylądował na Pradze. Jest w gomułkowskiej Polsce obcy.

Dyskutowałbym. Oczywiście ma pan rację, że on jest wyidealizowany, ale takie jest prawo literatury. Niemniej starałem się wiernie oddać klimat PRL-u, jego codzienność.

I jego dziadostwo. Nie łotrzykowską Pragę, lecz inteligencki Żoliborz, ale tu też choćby się nie wiem jak pański bohater wysilił...

...To zostaje sprowadzony do parteru.

Akcja dzieje się mniej więcej koło 1966 roku...

Połowa lat 60., tak.

To czas, gdy Polska żyje uroczystościami milenijnymi, kraj jest bardzo rozbudzony religijnie. W książce nie ma śladu tego...

Bo szkoła była świecka...

...Ale bohaterowie mogli być różni. I pytanie: nie ma tego, bo pan tego nie przeżywał?

Hm, akurat to, czy ja byłem zaangażowany, nie ma nic do rzeczy, ale to bardzo ciekawa uwaga. Faktycznie mogłem to wziąć pod uwagę, bo to była ważna część rzeczywistości. Dlaczego tego nie zrobiłem? Chyba dlatego, że to jednak nie korespondowało z fabułą. Młody człowiek rozpoczyna prywatne śledztwo, by lepiej poznać nauczycielkę, którą był zauroczony – wtedy wszystko inne schodzi na dalszy plan.

A Racine nie schodzi?

Bo akurat Comédie-Française przyjechała do Warszawy na występy!

Właśnie o tym mówię: dla Libery ważniejszy był przyjazd Comédie- -Française niż Milenium na Jasnej Górze. I to nie jest zarzut, to uwaga!

Nie bronię się, tylko chcę wytłumaczyć, że nie da się powiedzieć wszystkiego.

O wydanych w tym roku nowelach „Niech się panu darzy" cicho.

Sprzedaje się właśnie drugi dodruk, czytelnicy o mnie nie zapomnieli, choć nie recenzuje mnie mainstream.

Książki sprzedają się świetnie, Beckett dał panu pozycję w świecie literackim, a pan mówi, że go przemilczają?

No, nie zawsze. Na przykład Przemysław Czapliński narobił mi rozgłosu, pisząc, że „Madame" utorowała drogę liście Wildsteina.

Słucham?!

Naprawdę tak napisał. I wtedy było głośno.

Przecież to kompromitacja intelektualna.

To pan powiedział. Jak już się o książce nie da milczeć, to albo trzeba ją wykpić, albo powiedzieć, że jest publicystyczna.

Czasami jest.

O jaką publicystykę chodzi? Że autor przekonuje, iż coś jest dobre, a coś złe? Na tym polega pisarstwo! Chodzi więc raczej o temat niż o sposób ujęcia.

Akurat tu panu niczego nie można zarzucić. Co nieprawomyślnego jest w powieści o dojrzewaniu i niespełnionej miłości do nauczycielki?

Choćby moja niechęć do wybielania PRL-u? Nie chciałem napisać, że nie wszystko było w nim złe, a przecież teraz już jawnie i głośno powiedziano, że wszyscy chcieliśmy dobrze, wszyscy szliśmy do wolności, ale każdy swoją drogą.

Dlatego 13 grudnia czytam w sumie ciepły reportaż o majorze SB, który ścigał Bogdana Borusewicza. Teraz go oczerniają, a przecież nawet się nie dorobił.

Wykonano olbrzymią pracę, zainicjowano całą kampanię, by taki obraz utrwalić. Fajny był Borusewicz, bo uciekał, i fajny był major, bo ścigał. To jest resztówka po mentalności, którą oddaje hasło: „Socjalizm tak, wypaczenia nie". A ten relatywizm, te sugestie, iż nie ma znaczenia, czy było się po stronie władzy czy opozycji, uważam za niezwykle szkodliwe.

Bo jednak niektórzy byli łajdakami, a niektórzy bohaterami. Jedni bili, inni byli bici.

Stąd wypływa kolejne przekonanie, które próbowano nam wpoić, że tak naprawdę wszyscy jesteśmy umoczeni, nie ma czystych, bo ci, którzy za takich uchodzą, to zwykli dekownicy.

Zmieńmy trochę temat. Pan jest zadowolony z tego, co osiągnął w teatrze? Czuje się pan spełniony w roli reżysera?

Ta rola jest wtórna, służebna wobec mojego zaangażowania w propagowanie twórczości Becketta w Polsce. Teraz w Polsce są sami twórcy teatralni, a ja nim nie jestem.

To kim pan jest?

Tylko realizatorem tekstu. W dodatku są to dramaty bardzo szczególne, bo Beckett wszystko dokładnie opisał. Myślę, że to rozumiem, widziałem wiele przedstawień i ze trzy moje realizacje jakoś przetrwają w pamięci.

I wszystko zaczęło się od przypadku?

Rodzice mieli bilety do Teatru Współczesnego na „Czekając na Godota" i nie chcieli mnie zostawić samego w domu. Miałem osiem lat i to był pierwszy spektakl dla dorosłych, jaki widziałem. Wywarł na mnie niesamowite wrażenie. Zresztą jego koleje też są niezwykłe.

Szybko został zdjęty.

Ministrem szkolnictwa wyższego był po Październiku Stefan Żółkiewski, któremu się Beckett szalenie spodobał. Był zachwycony przedstawieniem i po linii partyjnej poszło, że wszyscy muszą to zobaczyć. Więc pokazano to żołnierzom.

O matko, to musiała być masakra!

A skądże! Bardzo się im to spodobało, bo ze sceny padają niecenzuralne słowa, ale kadra zrozumiała tyle, że jest beznadziejnie: czekasz, czekasz i się nie doczekasz! No i uznali to za sabotaż!

Sabotaż?

Przecież to jest obniżanie morale i sianie defetyzmu! Takie czekanie bez końca...

Z punktu widzenia partii...

...Godot powinien przyjść i w dodatku z czerwoną gwiazdą na czapce. W każdym razie poszły donosy, a że odwilż już się skończyła, „Po prostu" zamknięto, to i Godota zdjęli.

Ale pan już był zainfekowany?

To później, kiedy zacząłem czytać Becketta w „Dialogu". Wtedy przyszło olśnienie. To było prawdziwe powinowactwo z wyboru – czyta pan książki i nagle rozumie, że ta i ta do pana przemawiają najbardziej.

Udało się panu wyjechać i z nim spotkać.

Najpierw korespondowaliśmy, a kiedy przyjechałem do Paryża, wysłałem mu kartkę z informacją, iż nie wiem, kiedy będę następnym razem, sprawy żadnej nie mam, wywiadu nie chcę, bo wiem, że nie lubi, tylko po prostu chcę stwierdzić, że istnieje. Zareagował bardzo życzliwie i tak doszło do spotkania.

Pan stał się takim wice-Beckettem.

On mnie nazwał swym ambasadorem na Europę Wschodnią. Przyczyn było wiele, choćby to, że reżyserowana przeze mnie „Ostatnia taśma Krappa" była pierwszym utworem Becketta pokazanym w Związku Radzieckim.

Jak do tego doszło?

Tadeusz Łomnicki miał swoją pozycję i został z tym zaproszony do Moskwy. Umowa była prosta: kameralna sztuka, jeden aktor, więc mała sala. Złamali wszystkie warunki: sala na 750 osób, wypełniona po brzegi, wielkie wydarzenie w Moskwie. Beckett, mimo swej niechęci do Sojuza, jakoś to doceniał.

Poświęcił pan Beckettowi pół życia. Nie żałuje pan trochę? Może warto było skupić się na swoich tekstach?

Teraz o nim mówią, ale kiedy napisał „Czekając na Godota", to wszyscy uznali, że to bełkot, pies z kulawą nogą nie chciał tego wystawiać! Siedemnaście teatrów mu odmówiło! Wie pan, to być może ostatni z naprawdę wielkich pisarzy światowych, człowiek, któremu chodziło o literaturę, o nic więcej. I na co poświęcić życie, jeśli nie na obcowanie z arcydziełami?

Thomas Stearns Eliot , Przełożył Antoni Libera