Panie profesorze, wybiera się pan na święta do Tajlandii, może do Egiptu?

Roch Sulima:

Nie wybieram się. Moją Tajlandią jest dom na wsi, zakupiłem stół na 12 osób, przyjedzie cała rodzina.

Nie będzie sushi w menu?

Nie będzie. Moje dzieci są światowe, ale wolą tradycyjny sposób spędzania świąt. Taką mają potrzebę kulturową. Po wigilii prezenty dla wnuków, może wybierzemy się na spacer, jeśli aura pozwoli, albo będziemy mieli czas, żeby pogadać.

Ale dostrzega pan, jak bardzo zmienił się świąteczny obyczaj w Polsce?

Gdybyśmy naszą rozmowę prowadzili 30 lat temu, powinna się ona zacząć od adwentu, od tego, czym był – od kalendarza liturgicznego, powiązania świąt z tym, co można by nazwać rytmami kosmicznymi, z magią urodzaju. Ze zdumieniem stwierdzam, że nagle, w ciągu ostatnich 20 lat, nastąpiło całkowite załamanie tego porządku. Obyczaje, które były trwałe przez wieki, zanikają. Jeszcze 30 lat temu mówilibyśmy o corocznym odnawianiu się świata, bo święta to nic innego jak coroczne przypomnienie wyjściowej zasady, która ustanawia nasz świat.

Co się zmieniło przez tych 30 lat?

Mnie samego zaskakuje, że święta mają dziś zupełnie inny wymiar. Odczuwam to szczególnie, kiedy przypomina mi się dzieciństwo. Zastanawiam się, czy wtedy żyłem w jakimś innym życiu. Nie ma już tego podziału czasu w rodzinie na czas przed świętami, czas świąt i czas po świętach. Teraz wszystkim zawładnął rynek. W PRL kalendarz był mapą problemów społecznych i politycznych – zastanawiano się, czy przypłynęły już kubańskie pomarańcze, cytryny... Dzisiejszy jest rytmem cyklów konsumpcyjnych.

Gwałtowne przyspieszenie nastąpiło po roku 1989?

Zdecydowanie tak. Zacierają się już te słynne „polskie miesiące": czerwiec, grudzień, sierpień. Na początku wolnej Polski to było wyraziste. Teraz się już tego nie odczuwa. W PRL mieć szynkę na święta to było jak wygrać potyczkę z niewydolnością systemu. Siadało się do stołu, jakby wszyscy wrócili z polowania. Święta bez szynki nie były świętami, znajomi pytali, czy masz już szynkę. Dzisiaj to spowszedniało. Nasza epoka polega na nieustannym uwznioślaniu codzienności. Kultura konsumpcyjna funduje nam nieustannie święto.

Żebyśmy więcej kupowali?

Najbardziej cenione są emocje związane z przeżywaniem niezwykłości chwili, która ma być atrakcją. Codziennie, nie tylko od święta, namawia nas do tego reklama, marketing. To, że święta spowszedniały, to również wynik tego, że wzorem Zachodu w naszej kulturze bardzo mocno zapisał się cykl weekendowy. Emocjonalne, wspólnotowe czy estetyczne funkcje świąt przejmuje dzisiaj weekend. Takie doświadczenia możemy mieć co tydzień.

A gdy zbliżamy się do Bożego Narodzenia, już pod koniec listopada pojawiają się te wszystkie Mikołaje, dzwonki, sanie. Na ulicach, w sklepach, w telewizji.

Nawet wcześniej. Pamiętam, że już 1 listopada na Powązkach znicze nagrobkowe odbijały się w bombkach. To było dla mnie szokujące. W połowie listopada jedna z telewizji w Polsce emituje „Kevina samego w domu", film zwyczajowo zarezerwowany dla świąt. Jeśli weekend trzeba spędzać atrakcyjnie, to święta spowszedniały – mamy ich wiele.

Ale jednak Boże Narodzenie jest raz w roku i różni się od tego cotygodniowego świętowania. To najbardziej przeżywane święto w naszej tradycji.

Święta są okazją do ucieczki od codziennej udręki. Pragniemy się zanurzyć w gąszcz rytuałów, które w gruncie rzeczy są rytuałami wycofania. Odwołują się bardziej do przeszłości niż do przyszłości. Nasze rozmowy świąteczne są bardziej wspominaniem niż projektowaniem czegoś nowego. Ta strategia ucieczkowa wyznacza też nowe role społeczne, nowe sposoby działania. W otoczeniu starych świątecznych dekoracji chcemy doświadczyć czegoś innego niż do tej pory. O ile wyjazd, wycieczka w czasie wakacji była czymś oczywistym, o tyle w święta takie zerwanie z rytuałami bywa wyrazem odwagi, buntu, a przez to okazją do samopotwierdzenia się, dowartościowania naszego „ja". Stajemy się społeczeństwem indywidualistycznym i stąd nasz kłopot z odnajdywaniem się we wspólnocie – a potem nas to zaskakuje i dziwi.

Stąd konflikt interesów między pokoleniami? To dlatego młodzi chcą po wigilii szybko zwiać do swoich znajomych?

Tak, widać wyraźną kolizję między interesami różnych osób i pokoleń. Przecież każdy może robić, co chce. Indywidualizm to sposób na bycie sobą. Przyznam, że w środowiskach, które znam, nie budzi zdziwienia fakt, że ktoś z rodziny nie będzie przy stole wigilijnym, bo ma jakąś bardziej atrakcyjną imprezę. Nawet prezenty, obowiązek świąteczny, nie mają już funkcji daru, który ma być odwzajemniony, ale są potwierdzeniem obfitej oferty rynku. Zaprojektowane przez rynek kupowanie prezentów stało się nużące. My w tym roku postanowiliśmy, że nie będzie prezentów dla dorosłych. Dostaną je tylko wnuki. Tylko żona zafundowała sobie prezent: jedzie latem z dziećmi do Ameryki zwiedzać parki narodowe USA.

A te wszystkie wigilie w pracy, w firmach – czy nie rozmywają istoty tego dnia, sposobu jego przeżywania?

Na początku lat 90. modne były wigilie zakładowe, korporacyjne. To było i tak potwierdzenie obowiązującej hierarchii w grupie pracowniczej. Ludzie czuli całą tego sztuczność. Parę lat temu zawiesiliśmy ten zwyczaj w naszym instytucie, bo zmierzał już ku wynaturzeniom. W połowie lat 90. miewałem zaproszenia na osiem wigilii instytutowych i redakcyjnych... Ale przeczytałem gdzieś, że prymas Glemp też miał tyle. To było nie do zniesienia. Z jednym może wyjątkiem: na przełomie lat 80. i 90. w kręgach opozycji takie wigilie miały autentyczny element wspólnotowy. Odnaleźliśmy się... wygraliśmy, nasza wspólnota jest trwała. To była wartość psychospołeczna, manifestacja bycia wolnym, a święta dawały okazję i możliwości zademonstrowania tego. Ale dzisiaj wigilia dla bezdomnych czy bezrobotnych to niekoniecznie jest coś, co ma wspomóc bliźniego, realizować potrzebę odnowienia się we wspólnocie. To głównie chwyt marketingowy, z marką sponsora jako elementem podstawowym.

Te wszystkie zmiany, o których pan mówi, są skutkiem laicyzacji społeczeństwa? Globalizacji obyczaju?

Otwarcie na świat sprawia, że nasze codzienne i świąteczne życie składa się już z innych elementów – tych, które przynosi globalizacja. Docierają przez media, rynek, markety. To moduły, z których, jak z klocków, „układa się" święta. Dawniej wigilia domowa była manifestacją idei krzątactwa, zaradności – kiedyś nazywano to starunkiem. Potwierdzało to znaczenie roli pani domu. Nawet w kulturach nieprzychylnych feminizmowi tego kobietom nie odebrano.

Święto kobiety, królowej domu? Matka Polka to dzisiaj pojęcie zepchnięte na margines. Kobiety nie chcą się poświęcać.

Dzisiaj właśnie powinna być obrona pracy mojej studentki o matce Polce. Zbadała odbiór społeczny tej roli. Jeszcze tylko hip-hop jest za matką Polką, ale fora internetowe już nie. Kiedyś wartości rodzinne, poczucie ciepła domowego były potwierdzeniem ustalonego systemu wartości akceptowanego przez członków rodziny, sąsiadów, parafian. Trwało to parę wieków. System wartości był jeden, a przestrzenią jego działania były dom, rodzina, kuchnia i stół. Dziś do świątecznego stołu zasiadamy z coraz bardziej odmiennymi postawami wobec życia i świata. Akcentujemy siebie, nie wspólnotę. Nie chcemy podporządkować się sankcjom obyczaju, a indywidualistyczne postawy najlepiej widać tam, gdzie działa reguła wspólnoty.

W reklamach widać najczęściej dwie osoby. On i ona, młodzi, piękni, bezdzietni. On jej wręcza czekoladki albo pierścionek.

To jest właśnie obowiązujący medialny scenariusz spędzania świąt, transmitowany przez telewizję i pisma dla kobiet. Coś jak model do składania. Obraz świąt budowany jest z modułów. I jak w modelarstwie, nie przewiduje się innowacji. A z drugiej strony istnieje pokusa zbuntowania się przeciwko temu modelowi. Dawniej rodzinę scalały kuchnia i stół, a dziś gadżety elektroniczne, które są najbliższymi przyjaciółmi. Liczy się telefon, nie stryj czy wuj. Choinkę można sobie wyświetlić na tablecie, wujka zobaczyć na Skypie.

Na Facebooku widziałam list do Mikołaja pisany dziecinną rączką. A w nim, też przepisane ręcznie, linki do prezentów na Amazonie.

Dzieci nie mają już tej euforii związanej z rozrywaniem opakowań świątecznych prezentów, oczekiwaniem czegoś niespodziewanego. Znika prezent jako niespodzianka, staje się czymś, co mieści się w ustalonym przez media schemacie współczesnego obyczaju. Jak nie masz czegoś z medialnych gadżetów, jesteś wykluczony.

No właśnie, media...

Święta w mediach są tak dojmujące, tak obecne w każdej sekundzie już od połowy listopada, że istnieje pokusa schronienia się przed tą lawiną okazji, a nawet pokusa przedrzeźniania skonstruowanych medialnie scenariuszy świętowania. Święta stały się czymś zewnętrznym, formalnym, scenariuszem ekspresji zadanym do odegrania. Jak partytura do wykonania, gdzie tracimy inicjatywę, musimy działać z nią w zgodzie. W ten sposób nie można doznać skupienia, kontemplacji, dotknąć świętości.

To brzmi dość przerażająco.

Dla starszego pokolenia jest to szokujące, ale dzisiaj to nie starsze pokolenia dyktują reguły gry. Tradycyjny obraz świąt jest wykorzystywany przez rynek, który chciałby go użyć, oferując nam różne rzeczy.

Niektóre firmy połowę dochodów mają właśnie w grudniu.

Te wszechobecne medialne rytuały sprawiają, że powstaje pokusa ogrywania, przedrzeźniania tego rytuału. Moi studenci mówią: pójdziemy jako kolędnicy po domach albo spróbujemy wprosić się do kogoś na wigilię, odegramy rolę przybysza. W kulturze młodzieżowej istnieje taka licencja na zgrywę.

To przekroczenie granicy?

W środowiskach nietradycyjnych, w mieście – nie. Gdyby ktoś taki do mnie zastukał, uznałbym to za coś fajnego. Przyjąłbym niespodziewanych gości, o ile nie przyszliby z łomem do drzwi... Takie przedrzeźnianie staje się jednak naturalne, kiedy wszystko wolno. Telewizja spadła do roli medium kuchennego, w którym podstawowym środkiem przekazu stał się serial. Grany we wnętrzach, w których nie ma ani jednej książki, może z wyjątkiem... Ferdka Kiepskiego, obowiązkowo ktoś się rozwodzi, rodzina jest „poskładana" – są w niej gej oraz dziecko wzięte na wychowanie. Nie ma rodzinnego autorytetu, którym kiedyś obdarzano osoby starsze, nie ma dostojeństwa wieku.

Straciliśmy religijne podłoże świąt. Został już tylko pusty schemat?

Przez osłabienie obrządków wspólnotowych święta przestały być okazją do moralnego obrachunku. Przestały być okazją do wybaczania, przepraszania zwaśnionych osób. Ten obyczaj sankcjonowała religia. A dzisiaj – czy na przykład polityka łagodnieje w czasie świąt? Tak, ale sztucznie. Czy staramy się przebaczać? Powiedziałbym, że w czasach późnego komunizmu Kościół miał więcej wyrozumiałości w stosunku do tzw. komuchów. Dzisiaj wszystko odbywa się w atmosferze rozgrywki, a nie wypełniania Ewangelii. Praktyki religijne również podlegają tym mechanizmom, zmediatyzowały się. Msze dla motocyklistów, święcenie oczyszczalni ścieków...

W kulturze tradycyjnej mieliśmy poczucie, że świat zaczyna się nie po Nowym Roku, ale właśnie po świętach. Nowy Rok w kulturze chrześcijańskiej był datą sztuczną, świętowano narodzenie Chrystusa. Z tej okazji mogło następować przebaczanie. Stare się zamyka, nowe otwiera. Ten moralny aspekt świąt został zatarty. Ważny jest aspekt emocjonalny, a to się wiąże z atrakcjami rynku i zakupów.

Zakupy wywołują emocje?

Wspólnotą nie bywamy przy świątecznym stole, lecz przy zakupach. Poprzez zakupy myślimy o innych. Brytyjski antropolog Daniel Miller przebadał jedną z ulic w północnym Londynie i wykazał, że zakupy są czynem ofiarnym. Robimy je, mając w świadomości osobę, z którą nawiążemy kontakt. Mamy swoisty kult bożka zakupów, wydawania, trwonienia jako czynu ofiarnego.

Kupując prezent, zawsze myślimy o kimś innym. To chyba pozytywne?

Nie tylko prezent, nawet coś do jedzenia. Antropologia nazywa to działaniem zwróconym ku innemu, ale to problem jeszcze nieuświadamiany, niewłączony do potocznego namysłu poprzez przysłowia, powiedzonka, scenki filmowe, dialogi serialowe. Nie potępiałbym świątecznych zakupów, nawet tych, które bywają ponad naszą miarę. Tradycyjne społeczności indiańskie znały instytucję taką jak potlacz, podczas której rywalizowano w trwonieniu dóbr. To był sposób osiągania prestiżu, ale też odnowienie, oczyszczenie świata. W zakupach też jest coś takiego,

Od zakupów nie uciekniemy i żadne tyrady moralistów nic tu nie zmienią. Nawet można powiedzieć, że sceneria zakupów, ich społeczny rytuał, zorientowane są na tych, którzy cierpią niedostatek: serdeczne paczki, zbieranie towarów, produktów żywnościowych to też jakaś forma zawiązywania wspólnoty. Proszę zauważyć, że nic takiego nie następuje przy zakupie luksusowych samochodów.

A czy te akcje charytatywne nie mają być usprawiedliwieniem dla własnej rozrzutności?

Zakupy są rodzajem spowiedzi świątecznej, gdzie dokonujemy namysłu, jakie mamy możliwości. A zdawałoby się że pieniądz jest doskonale abstrakcyjny – w obrocie pieniężnym nieważna płeć, pochodzenie, genealogia społeczna. Otóż u nas tak nie jest – nie wszystkie pieniądze są jeszcze w sieci, są w portfelach, są „na kupce", „w skarpecie" itp.

Przyzwyczailiśmy się do potępiania kultury konsumpcyjnej. Zapominamy o tym, że możliwość zakupów to istotny składnik tożsamości współczesnego człowieka w gospodarce rynkowej. Zakupy budują mocną, choć krótkotrwałą, sezonową tożsamość, ale też uzależniają. Człowiek na zakupach jest bardzo mocno zdefiniowany, zablokowana jest cała napływająca nieustannie informacja z zewnątrz. Świat się toczy w alejkach, gdzie wszystko jest zaprogramowane logicznie. Zapytałem kiedyś studentów, jakie są dzisiaj potoczne wyobrażenia, które mówiłyby o działaniu rozumu. Jaka jest współczesna ikona rozumu, taka, jaką od XIV do XVII wieku mógł być na przykład zegar mechaniczny, poruszający się oczywiście na bożą chwałę i z boskim sprawstwem?

Może banki? Władają państwem, jednostką, są wszechmocne?

Banki, szczególnie po światowym kryzysie, mogą przypominać raczej demona i jakąś piekielną figurę, ale nie jasność i racjonalność rozumu... Podobnie system ochrony zdrowia – nieprzejrzysty, nieracjonalny. Kto wie, czy ktoś tam nie klonuje ludzi, nie czyni eksperymentów jak w powieści tajemnic... Studenci nie znaleźli takich ikon działania rozumu, nie są nimi działające media. Stwierdzili, że najbardziej dla nich powszechne doświadczenie internetowe sprawia, iż świat jawi się półserio, nawet prognoza pogody w Internecie nie musi być opracowywana racjonalnie. Rosjanie mówią: będzie ostra zima, bo pogodę sponsoruje Gazprom, a Amerykanie, że łagodna... Rzeczywistość staje się ambiwalentna, rozmyta. Zaproponowałem, że może dzisiaj ikoną racjonalnego działania jest urządzenie supermarketu. Innym przykładem mogłaby być organizacja ruchu drogowego.

Świątynie handlu jako najwyższy wyraz rozumu?

Nie na darmo supermarkety nazywa się świątyniami konsumpcji. Laicyzacja odbywa się w kostiumie znaków magicznych, sakralnych. Supermarkety nie podsuwają nam tabelek i wyliczeń, ale umiejętnie nawiązują do magicznej aury i szczęśliwych okoliczności, w których spadają ceny. Dawny cykl spiżarnia – kuchnia – stół (kiedyś były to fundamenty domu) został zastąpiony przez cykl: supermarket – lodówka – kuchnia – stół.

Polacy z entuzjazmem włączyli się w ten nowy system.

Napisałem kiedyś duży tekst pt. „Supermarket. Przyczynek do retoryki konsumpcji". Opisałem ten boom supermarketowy z połowy lat 90. W tamtych latach moja córka z żoną poszły do supermarketu... na sześć godzin i słuch o nich zaginął, szukały prezentów.

Czy już tylko zakupy nam zostały z tych pięknych świąt Bożego Narodzenia?

Po sposobie świętowania poznajemy, co się dzieje między ludźmi. W PRL świętom towarzyszyło przekonanie, że to wtedy możemy sobie pozwolić na więcej, bo przecież są święta. Dzisiaj towarzyszy nam kalkulacja: kupiliśmy to, na co nas nie było stać, ale kiedy porównamy gazetki z marketów czy galerii, to i tak zaoszczędziliśmy. Od 20 lat formuje się w Polsce coś na kształt powszechnego myślenia ekonomicznego. Codziennie jesteśmy we władaniu rynku. W PRL święta jeszcze były przygotowywane własnoręcznie, w znacznej mierze z własnych zasobów, gromadzonych znacznie wcześniej, dzisiaj są skalkulowane. Następuje coś, co można by nazwać „wyprzedażą" świąt. Określenie „świąteczny" ma waloryzację komercyjną, sprzedaje się jak marka, opatrzona tym potworkiem – Mikołajem. Mamy wyspecjalizowany rynek świętowania. Jakże inna jest etnografia świąt – to nie Podhale, Kurpiowszczyzna, Podlasie. Etnograf bada dzisiaj święta w Internecie. Wierzę, a wiara moja nie jest odosobniona, podzielają ją niektórzy teoretycy kultury, że następne epoki będą albo religijne, albo ich w ogóle nie będzie.

To parafraza słynnego powiedzenia francuskiego pisarza André Malraux.

Biografia człowieka waha się między potrzebą kontaktu a potrzebą samotności. Bez doświadczenia wspólnoty trudno żyć, a nic tak jej nie potwierdza jak rytualność czy odświętność wspólnego jedzenia. Człowiek, który je samotnie, urąga podstawowemu wzorcowi zachowań naszego gatunku. Przy stoliku piwnym, kawiarnianym, nie mówiąc o poczekalni do kosmetyczki czy wakacyjnym ognisku, tej wspólnoty się nie doświadczy. Człowiek potrzebuje przebłysku do świata, którego nie może dosięgnąć, potrzebuje tej szczeliny metafizycznej, odniesienia do świata wartości. Bez tego byt traci sens. Kto wie, czy te wigilie alternatywne – na górskiej przełęczy, na klatce schodowej, w przejściu podziemnym, na dworcu – nie są zakamuflowanymi przykładami jakichś potrzeb metafizycznych, a nie tylko teatralizacji naszego życia. To udziwnianie, przedrzeźnianie rytuału jest, być może, poszukiwaniem czegoś „całkiem innego", próbą wyzwolenia się od banalności świata. To, co może wyglądać na dziwactwo, jest błądzeniem, szukaniem. Wierzę, że zatęsknimy za atmosferą wspólnego świętowania, choćby to świętowanie zostało już tylko wartością w słownikach polskiej tradycji.