Trzydzieści piw dzień w dzień

Nie wierzę, w życiu nie wypiłbym 15 litrów wody.

O, wody to oni też by nie wypili. To kwestia treningu.

Aż tak nie można się wytrenować.

Mój pacjent miał 4,6 promila i jechał samochodem.

To dużo?

Ty byś przy czterech umarł, ?a on prowadził auto i nikt ?by się nie dowiedział, gdyby nie to, że mu samochód stanął na skrzyżowaniu. Inny miał ponad siedem promili i przeżył. O tym nie przeczytasz w podręczniku, to trzeba zobaczyć.

Mieliśmy rozmawiać o filmie. Podobało ci się „Pod mocnym aniołem"?

Trochę mnie nudziło, ale patrzyłem na to okiem fachowca...

No tak, kierownika. W filmie gra takiego Grabowski. Też mówisz do pacjentów na ty i na nich krzyczysz?

Do niektórych mówimy na ty, ?do innych nie. U nas nie ma tyle wulgaryzmów, co w filmie, ?ale oczywiście są i tacy, którzy skarżą się, że terapia nie jest miła. Tylko że uświadomienie prawdy ?o tym, iż osiągnęło się dno, bywa bolesne.

Ostatnia scena filmu: Więckiewicz po terapii stoi przed barem. Wejdzie czy nie wejdzie?

Moi pacjenci są w tej samej sytuacji. Coś w nich mówi: „Przestań pić, zmień swoje życie", gdy druga natura zachęca: „Co, w ogóle nie będziesz pił? Jeden kieliszek...". Dam ci przykład. Pijak przestraszony serią samobójstw wśród alkoholików w okolicy poszedł do księdza, żeby mu pomógł. Ten kazał mu przyjść rano następnego dnia.

Przyszedł?

Tak, przyjeżdża do mnie delegacja: dwóch księży i alkoholik, który bardzo chce się leczyć, płacze, by go przyjąć. Pytam: „Pił pan dziś?". Księża chórem: „Nie pił, sami go przywieźliśmy". Ale alkomatu nie oszukasz, okazało się, że rano wypił szklankę wina.

Ostatnią, na pożegnanie?

Nie, on wiedział, że na oddział go nie przyjmą, jeśli pił. Więc choć z jednej strony chciał się leczyć, bo jego jedno ja lamentuje: „Ratuj, lecz mnie", to z drugiej strony napił się, by mieć wymówkę: „Chciałem, ale mnie nie przyjęli".

A Więckiewicz? Wejdzie czy nie?

On już wcześniej zgłosił się na terapię sam, pokazał, że chce być trzeźwy, że chce coś zmienić, więc ma szanse nie wejść do baru. Ale przecież jest i to drugie ja, które go ciągnie... Nie zdarza się raczej, żeby – jak w filmie – pacjent prosto z odwyku wędrował do baru. Choćby siłą rozpędu wytrzymuje po terapii te kilka tygodni. Najgorzej, gdy taki pacjent wraca do domu, a tam wszyscy piją, a to przecież częste.

Na początku „Pod mocnym aniołem" widownia się śmieje, ale później śmiech zamiera w gardłach.

Śmieszy ich, gdy ktoś pije do upadłego, zatacza się, załatwia swoje potrzeby fizjologiczne w miejscach publicznych, ale później dociera do nich, że to nie jednorazowy chuligański wybryk, nie ułańska fantazja, tylko że to postępująca degradacja człowieka.

Jesteśmy przecież wychowani ?na micie Wieniawy, co to po pijaku miał do Adrii konno wjeżdżać. ?A i szlachta za kołnierz nie wylewała.

Wyznawcy tego mitu powinni sobie zadać pytanie, do czego to doprowadziło. Bo istotnie, w chwili zagrożenia Polacy się jakoś sprężali, jednoczyli, a potem, gdy zwyciężyliśmy, to trzeba było ten sukces uczcić i się zaczynało...

Nie ma w filmie takiego przesłania, że mimo wszystko lepiej pić, bo możesz zostać kimś? W końcu Jerofiejew, Bukowski, Kafka też pili, więc może lepiej być pijanym kimś niż trzeźwym nikim?

Owszem, ale można sobie zadać pytanie, do czego ci ludzie by doszli, gdyby nie byli alkoholikami? Można też powiedzieć, że wyjątki potwierdzają regułę, w końcu większość naukowców czy artystów nie pije nałogowo. Oczywiście, prawdą jest, że zwłaszcza w chorobie psychicznej pewne wizje czy stany świadomości przelewane na papier czy płótno, połączone z talentem, wydobywają z wnętrza człowieka jakąś prawdę. I to może budzić zachwyt.

Ty, każąc delikwentowi nie pić, pozbawiasz nas tego.

A jaką ten twórca płaci za to cenę?

Każdy i tak umiera.

Skoro tak, to po co w ogóle tworzyć? Pijmy i zapijmy się na śmierć.

No dobrze, z jakich powodów ludzie zaczynają pić?

Dzięki alkoholowi mogą regulować swoje emocje. Jesteś nieśmiały? Po alkoholu już nie. Przygnębiony wypije i świat wydaje mu się weselszy, zapomina o zmartwieniach, stresie. Mógłby poradzić sobie z tym w inny sposób, ale alkohol wydaje się najłatwiejszy, nie wymaga wysiłku. Poza tym to sposób na nudę, monotonię życia. To jak z ukłuciem szpilką – trochę boli, ale jednak pobudza.

Kiedy picie staje się problemem?

Cały kłopot w tym, że bardzo trudno nakreślić granicę. W alkoholizm nie popada się nagle, człowiek się weń osuwa. Można o nim mówić, gdy picie zaczyna przynosić szkody.

A co, jeśli nie przynosi? Pewien parlamentarzysta znany był jako „Mecenas Koniaczek", bo od rana funkcjonował na rauszu. I świetnie sobie radził.

I nie dożył siedemdziesiątki? Nie chcę mówić o tym konkretnym przypadku, ale jak słyszę o takich przypadkach, to zawsze pytam: Jak tam życie rodzinne, jak relacje z innymi ludźmi? A stan zdrowia? Sam znałem lekarza dwojga specjalizacji, który był alkoholikiem, a do końca życia przyjmował pacjentów, miał pieniądze, radził sobie. Tylko że w wieku 60 lat zmarł na marskość wątroby.

Nikt tego wcześniej nie zauważył?

A jeśli on pił z całą komendą powiatową policji? Gdy go zatrzymywali, zamiejscowy nie miał dokumentów, więc odstawiano go tam, gdzie był zameldowany, ?a tu już koledzy policjanci mu pomogli.

To wyjątek.

Czyżby? Społeczeństwo jest wobec niektórych zawodów bardzo tolerancyjne. Gdyby do pracy przyszła pijana salowa, natychmiast by ją zwolniono dyscyplinarnie. A ordynatora już nie, prawda? Widziałeś kiedyś pijanego adwokata?

Czy widziałem? Pijana w sztok gwiazda palestry się na mnie pokładała, choć reprezentowała drugą stronę. Pani sędzia udawała, że nie widzi.

Korporacyjna solidarność jest silniejsza. Zresztą, z alkoholikiem jest wygodniej, na przykład pijących księży bronią parafianie, bo taki ksiądz jest tolerancyjny, zaświadczenie do chrztu da bez gadania, wszystko da się z nim załatwić.

Swój chłop...

Współpracuję z jedną z kurii i gdy biskup chce księdza urlopować, ?by skłonić go do leczenia, to i do niego, i do mnie przyjeżdżają delegacje parafian w obronie proboszcza! Chcą, by go od nich nie zabierać.

Naprawdę?

Niedawno w jednej z takich delegacji przyjechał  wójt, notabene podpity! Później okazało się, ?że regularnie popija z proboszczem.

Miał facet tupet.

To i tak nic. Do mnie przyszedł człowiek, któremu kazali się leczyć. I przyszedł z flaszką, usiłował mi ją wręczyć, bym go nie przyjmował i dał mu święty spokój!

...muszę się wyśmiać. Przekupić kierownika odwykówki wódką, ?to piękny pomysł.

Ale posłuchaj, właśnie jestem zaproszony na jego piątą rocznicę trzeźwości!

Nie wierzę...

Rok temu, na czwartej rocznicy, spotkałem jego czterdziestoletniego syna, który płakał ze wzruszenia i mówił, że już stracił nadzieję, iż ojciec kiedykolwiek przestanie pić.

To odwrotna sytuacja niż ta, o których opowiadałeś, że alkoholikowi w podjęciu leczenia przeszkadza otoczenie.

A tak bywa często. Przyjeżdża do mnie farmaceutka, właścicielka apteki, osoba wykształcona, szanowana. Przywozi ojca po sześćdziesiątce. Rozmawiamy, on chce się leczyć i proponuje, że zostanie od razu na oddziale. A córka protestuje! Była oburzona, wyszła, trzaskając drzwiami. Na odchodne rzuciła tylko ojcu: „Nie spodziewałam się po tobie, że takiego wstydu chcesz nam narobić!".

Przecież sama go przywiozła.

Bo chciała pomocy, ale najlepiej niezauważalnej. To zresztą częste. Orzekam jako biegły w sądzie i mam wydać opinię, czy pacjenta należy leczyć, a jeśli tak, to czy w szpitalu, czy w poradni. I gdy piszę, że ze względu na zaawansowanie choroby lepsze byłoby leczenie stacjonarne, ludzie prostestują. Wtedy pytam: „A gdyby to był zawał serca, to chcieliby państwo iść do kliniki czy do przychodni rejonowej?".

Na tym polega problem w leczeniu tej choroby, że alkoholik długo odrzuca pomoc. Człowiek chory na grypę biegnie do lekarza, chce leków, zwolnienia i leczy się, a jeśli to coś poważniejszego, idzie do szpitala. Przyznaje, że jest chory, i korzysta z pomocy. Tu nie ma o tym mowy, bo rozpoczyna się cały spektakl zaprzeczeń.

Dlaczego alkoholicy popadają w ciągi?

Bo cierpią na głód alkoholowy i tak jak każdy z nas nie dopuszcza do tego, by odczuwał fizjologiczny głód, i zjada coś na zapas, tak oni nie dopuszczają, by brakowało im alkoholu. Ja ich nazywam świetnymi profilaktykami.

Jak to?

Dbają o to, by nie dopadły ich dolegliwości, czyli trzeźwość. ?Dobry alkoholik zapobiega i zadba o to, by zawsze mieć coś pod ręką. To było dobrze pokazane ?w filmie – a to sobie zmiesza wódkę z colą, a to przeleje do innej butelki, schowa koło łóżka, w łazience. Wszystko po to, by nie dopuścić do wystąpienia objawów abstynencyjnych.

W filmie są i omamy, i delirium, i padaczka poalkoholowa. Straszne widoki.

Stąd zresztą są i zabezpieczenia, choćby pasy, by pacjent nie zrobił sobie krzywdy.

U ciebie na oddziale tego nie ma.

Bo my nie prowadzimy odtrucia i to nie dlatego, że ja nie jestem lekarzem. Teraz już odchodzi się od łączenia oddziałów i zwykle jest tak, że klient najpierw idzie na detoksykację...

...Klient? Chyba pacjent?

Teraz taka moda, że wszystkich nazywa się klientami, a nie pacjentami, a na oddziałach terapii nie chodzimy w fartuchach.

No dobrze, twój klient-pacjent jest odtruty i co dalej?

Tam już odbywa się pierwszy etap terapii, który ma zmotywować go do dalszego leczenia. Upraszczając: musimy pacjentowi uświadomić, że jest chory i powinien się leczyć, oraz namówić go do tego leczenia. Dopiero wtedy trafia na mój oddział.

To chyba nie jest takie proste? W filmie pacjent grany przez Braciaka idzie w zaparte – on nie ma żadnego problemu z piciem.

Alkoholizm jest chorobą zaprzeczeń, chorobą iluzji. Każdy udaje, że kontroluje swoje picie, i znajdzie mnóstwo argumentów. Niedawno tarapeutka miała mówić o szkodliwości alkoholu na organizm, o jego toksyczności. I w jej konspekcie było zdanie, że najbardziej szkodzą alkohole niekonsumpcyjne, na przykład denaturat. Kazałem jej to wykreślić.

Dlaczego?

Bo chory uszłyszałby tylko fragment o piciu denaturatu i powiedziałby: „Proszę, ja nie piję denaturatu! Nie jestem alkoholikiem!". Łapią się wszystkiego: nie leżą w rowie, nie przepijają całej wypłaty naraz, więc nie jest źle.

Alkoholik niepijący – co to za dziwo?

Przyjmuje się, że alkoholizm to choroba przewlekła i alkoholikiem zostaje się do końca życia. Nie ma powrotu do picia kontrolowanego.

Naprawdę nie ma?

Nie znam alkoholika, który wróciłby do kontrolowanego picia.

Ale dopuszczasz takie przypadki?

Pytaliśmy o to kiedyś na sympozjum jednego z profesorów, który powiedział, że jakiś facet skoczył ze spadochronem, który mu się nie otworzył, a on przeżył. I co, będziemy teraz namawiali ludzi, by skakali choćby z dwudziestego piętra?

Czyli picie to dla nich etap zamknięty raz na zawsze?

Spotkałem człowieka, który podjął próbę picia kontrolowanego po 21 latach i 3 miesiącach abstynencji. Skończyło się tym, że ledwo go odratowano na intensywnej terapii.

Od razu się zapił?

Nie, był za granicą, wypił wino do obiadu. Udało się, wypił podczas kolejnego obiadu i trwało to miesiąc. Aż zaczął pić nie tylko do obiadu, coraz częściej i więcej, w końcu naprawdę ledwo przeżył. Na szczęście wrócił do leczenia i od kilku lat znów nie pije.

Twoi pacjenci unikają alkoholu jak ognia.

Bo alkohol dla nich jest jak element uczulający. Nie tylko nie piją, ale odmawiają jedzenia tortów z alkoholem, słodyczy, wszystkiego, co zawiera alkohol.

Wyobraźmy sobie piwo idealnie bezalkoholowe – mogą wypić?

Jest eksperyment: przy stole siedzi alkoholik i człowiek zdrowy, stawiamy na nim idealnie czystą, pustą butelkę po wódce. Wlewamy tam, na ich oczach, wodę mineralną. Co widzi człowiek zdrowy? Dziwaka, który nie wiadomo po co przelewa mineralną do butelki po wódce. A alkoholik jest cały podenerwowany, on w tyle głowy widzi alkohol. To jest igranie z ogniem.

Czyli nie piją piwa bezalkoholowego?

Nie piją, bo wyobraźnia cały czas pracuje! Jeden z moich pacjentów był na bezalkoholowej uroczystości w restauracji. Wynajęta sala, żadnej wódki, reklam, nic. A on wyszedł ledwo żywy i powiedział, że gdyby miał przy sobie pieniądze, to pobiegłby do sklepu i się napił. Dlaczego? Colę podawano w literatkach i miał jednoznaczne skojarzenia.

Zaczynałeś za komuny, co się zmieniło od tamtego czasu?

Bardzo obniża się granica wieku, pije już nie tylko młodzież, ale dzieci. Niedawno była kontrola i musiałem szybko wypisać pewnego pacjenta.

Dlaczego?

Był niepełnoletni.

To najmłodszy?

Miałem pacjenta, który mówił, że zaczął pić, jak miał siedem lat, a w wieku czternastu był już chyba alkoholikiem. Do mnie trafił po dobrych kilku latach nałogu, tuż po dwudziestce.

Macie jakieś wytłumaczenie?

Kiedy upadała komuna, mówiło się, że piwo i wino wyprą wódkę i będzie mniej uzależnień. Nic z tego, reklamy spowodowały, że upowszechniło się picie piwa, a picie wódki ?nie przestało być problemem. ?Do tego dochodzą uzależnienia krzyżowe, mieszane, czyli coraz częstsze łączenie alkoholu z narkotykami albo lekami psychotropowymi.

Kogo łatwiej leczyć: mężczyzn czy kobiety?

Nie widzę różnicy, poza jedną: kobiety, choć odporniejsze na ból i wytrzymalsze, szybciej się uzależniają i z reguły alkohol szybciej je wyniszcza.

Są zawody bardziej narażone na popadnięcie w nałóg? Mówi się, że piją aktorzy, chirurdzy, dziennikarze, budowlańcy...

To ostatnie się skończyło, konkurencja!

A reszta?

Nie wiem, czy łatwiej popadają w alkoholizm, ale są zawody, którym trudniej pomóc. Księża często tłumaczą się: „Ja jestem bliżej Boga, co tam będę słuchał terapeuty?". To samo z nauczycielami, którym strasznie trudno pozbyć się przeświadczenia, że to oni są od nauczania. Trudno też jest z lekarzami.

Im bardziej człowiek wykształcony, tym trudniej?

Im inteligentniejszy, tym trudniej mu pomóc, bo choroba wykorzystuje całą jego inteligencję.

O pijących księżach mówi się od niedawna.

A ksiądz jest jakimś innym człowiekiem? Niedawno jeden z moich pacjentów obronił doktorat i został proboszczem jednej z największych parafii w diecezji – bardzo jestem z niego dumny. Teraz, we wtorek, przyjechał do mnie ksiądz, który nie tak dawno zaprosił mnie na 20-lecie swoich święceń i rok trzeźwości. W czasie kazania ledwo wspomniał o święceniach – cały czas mówił o tym, jak narodził się na nowo, jak przestał pić...

Jaką masz wyleczalność?

A co to jest wyleczalność? Że nie wypije już nigdy w życiu? Mówi się o sukcesie w leczeniu, gdy pacjent zachowa przynajmniej dwuletnią abstynencję.

To jak z rakiem.

Częstsze są inne przypadki: pacjent nie pije kilka lat, a potem wpada i przez dzień, dwa pije na umór. Ale wraca do trzeźwości i to też jest sukces. Ludzie wracają do pracy, zakładają rodziny, odbudowują swoje życie.

W tej pracy są w ogóle jakieś pozytywne elementy?

Bardzo wiele! Trafił do mnie wiele lat temu, mówiąc wprost, wrak człowieka: wykończony fizycznie, zdegradowany społecznie, z rozbitą rodziną, chodząca klęska. Przyjąłem go, choć byłem przekonany, że nie przeżyje. ?Żył w trzeźwości przez kilkanaście lat, znalazł pracę, wyjeżdżał za granicę...

Pewna kobieta, żona alkoholika, całowała cię podczas wigilii ze łzami w oczach, mówiąc: „Dzięki panu będziemy mieli po raz pierwszy w życiu trzeźwe święta". Mnie to poruszyło.

Wiele jest takich chwil, kiedy ludzie nie mogą opanować wzruszenia, bo nie wierzyli, że sami, albo ich bliscy, wrócą jeszcze do normalnego życia.

Pacjenci pytają, czy pijesz?

I nigdy nie odpowiadam na to pytanie. Pytam tylko, czy to o mnie mamy rozmawiać.

Dlaczego im nie powiesz?

Gdybym powiedział, że nie piję, usłyszałbym, że nie mogę mu pomóc, bo przecież nie wiem, co to znaczy, i nie mogę go zrozumieć. Z kolei gdybym powiedział, że piję, to poradziliby mi, żebym się zajął sobą. Naprawdę, z alkoholikami trzeba być bardzo ostrożnym.

Na koniec, podoba ci się pomysł z alkomatami w samochodzie?

... (śmiech)

Dlaczego się śmiejesz?

A to alkomat pije? On co najwyżej może rozochocić, wedle zasady: „O, jestem trzeźwy, to jeszcze po kieliszeczku".

Jeśli alkomat to głupi pomysł, to jak ukrócić plagę pijanych kierowców? Są postulaty, by limit 0,2 promila zmniejszyć do zera. W większości Europy można mieć 0,5 promila.

I to dobry pomysł.

Jak to?!

Powiem coś, co zabrzmi jak herezja: wolałbym jechać z kierowcą, który właśnie wypił piwo i ma 0,3 promila, niż z takim, który ma zero promili, ale dzień wcześniej przestał pić po kilkudniowej imprezie i ma objawy abstynencyjne: trzęsą mu się ręce, odczuwa niepokój, jest rozkojarzony.

Wiesz, jak to zabrzmi?

Naprawdę nie popieram jazdy po pijaku, ale każdy terapeuta powie, że czasem bezpieczniejszy dla otoczenia jest kierowca po piwie niż ten z silnym zespołem abstynencyjnym.

Krytykujesz pomysł obowiązkowego posiadania alkomatu, ale sam z nim jeździsz.

Czasem, ze służbowym, profesjonalnym. Raz zatrzymała mnie policja i zobaczyli leżący na siedzeniu pasażera alkomat taki, jaki mieli oni, za kilka tysięcy złotych. Pobledli i zaczęli mnie dopytywać, gdzie pracuję i czy aby nie jestem jakimś wysoko postawionym policjantem kontrolującym pracę drogówek... (śmiech)