Rzeczpospolita: Jak można badać dzisiaj obiektywnie niemiecką politykę zagraniczną, skoro Berlin prowadzi bardzo ekspansywną „miękką" politykę i często takie badania są prowadzone za niemieckie granty, w związku z czym powstaje podejrzenie, że mogą być robione pod tezę?
Najlepiej robić to tak jak my w Ośrodku Studiów Wschodnich: za polskie pieniądze. Jesteśmy ośrodkiem rządowym, dostajemy pieniądze z budżetu państwa i w naszych badaniach jesteśmy, mam nadzieję, obiektywni. (...) Niemcy doskonale zdają sobie sprawę, jaką rolę w kreowaniu obrazu państwa na zewnątrz odgrywa soft power, czyli „miękka siła" – od zapraszania zagranicznych studentów na ich uniwersytety przez wpływ na liderów opinii, fundacje polityczne, aż po realizowane filmy czy literaturę faktu pokazującą kraj w odpowiedni sposób.
OSW zawsze z zainteresowaniem przyglądał się działalności niemieckich fundacji politycznych w Polsce. Przykładem z ostatnich lat jest aktywizacja Fundacji Bölla, powiązanej z Zielonymi, w sprawie Energiewende, czyli programu niemieckiej transformacji energetycznej. Fundacja Bölla istniała w Polsce już wcześniej, ale mało kto o niej wiedział. Zaczęła o sobie dawać znać dopiero przy tej okazji. Od początku Niemcy mieli świadomość, że projekt Energiewende powiedzie się tylko wówczas, jeżeli uda się go zeuropeizować, a może nawet zglobalizować.
I oto nagle mamy w naszym kraju ogromną liczbę konferencji, spotkań, paneli, mamy pomoc dla naszych rodzimych Zielonych – w jakiej formie, tego szczegółowo nie badamy – artykuły w prasie i spotkania z mieszkańcami Pomorza, czyli regionu, gdzie miałaby powstać polska elektrownia atomowa.
czytaj także:
Czyli do działalności niemieckich fundacji w Polsce należy podchodzić z nieufnością?
Nie. Myślę, że w wielu przypadkach wykonują całkiem dobrą robotę. Mają z reguły przemyślane stanowisko i oczekują od nas tego samego. Ale opowiem panu pewną historię. Kilka lat temu zorganizowano seminarium poświęcone zbliżeniu polsko-niemieckiemu. Było to spotkanie dotyczące polskiej polityki, mające odpowiedzieć na pytanie, co i jak możemy z Niemcami robić. Brali w nim udział posłowie, był także ktoś z MSZ, eksperci, dziennikarze – jednym słowem „niemcoznawcy". Miała to być wewnątrzpolska dyskusja strategiczna.
Jednak gospodarz spotkania – jeden z polskich think tanków – zaprosił do dyskusji również polskich przedstawicieli niemieckich fundacji działających w Polsce. Na początku obrad wyraziłam zdziwienie, jak miałabym przedstawiać polski wewnętrzny punkt widzenia przy przedstawicielach niemieckich fundacji. Owszem, bardzo szanuję ich pracę, ale trudno omawiać strategię państwa polskiego przy pracownikach niemieckich instytucji.
Jak to zostało odebrane?
Bez szczególnego zrozumienia. Raczej ze zdziwieniem, dezaprobatą, jako rodzaj obstrukcji i stwierdzenie obraźliwe wobec gości. Niektórzy polscy uczestnicy nie byli w stanie zrozumieć, że przedstawiciele niemieckich fundacji pracują przecież dla państwa niemieckiego i – owszem – można i trzeba się z nimi spotkać, ale dobrze byłoby wcześniej porozmawiać we własnym gronie. To jest kwestia dobrego obyczaju, a nie zaufania.
Jak w takim razie Niemcy chcieliby być widziani? Jaki swój obraz pragną kreować?
Chcą być widziani tak, jak sami się widzą: jako „mocarstwo cywilne", odżegnujące się od jakichkolwiek militarystycznych skłonności, w związku z odebraną lekcją historii nastawione pokojowo i stawiające na dyplomację. Jako naród ludzi porządnych i pracowitych, przywiązujących wielkie znaczenie do sukcesu gospodarczego, który jest jednym z mitów założycielskich nowego państwa niemieckiego. (...)
Co się dzieje, gdy obraz, jaki chcieliby przedstawiać sami Niemcy, zderza się z wizerunkiem, jaki ma dzisiaj państwo niemieckie choćby w Grecji? Czy to dla Niemców szok? Czy rozumieją, dlaczego mieszkańcy Aten demonstrują z transparentami, na których Angela Merkel upozowana jest na Hitlera?
Nie, to akurat spotyka się z całkowitym niezrozumieniem. Niemcy odbierają to jako wyraz czarnej niewdzięczności, bo przecież bardzo wiele zainwestowali w różne europejskie projekty, między innymi w euro, i takie reakcje uznają za rażąco niesprawiedliwe.
Tu dochodzimy do niezwykle ważnej cechy tego narodu: jest to społeczeństwo, któremu pewne rzeczy trzeba wytłumaczyć, bo taka jest jego kultura polityczna. Obywateli traktuje się tam poważnie i politycy tłumaczą im wszystkie trudne sprawy, począwszy od spotkań na osiedlu, w gminie, w dzielnicy, aż po telewizję śniadaniową, gdzie poruszane są bynajmniej nie plotkarskie tematy. A kiedy już daną sprawę się Niemcom wytłumaczy, to pojawia się oczekiwanie, że proponowane rozwiązanie zostanie zaakceptowane, i tak się zwykle dzieje. Potem następuje jego realizacja. Dlatego Niemcy nie są w stanie zrozumieć, jak to możliwe, że u innych tak to nie działa. Im przecież wytłumaczono, dlaczego konieczne jest przyjęcie euro, a oni tę argumentację zaakceptowali i dla realizacji tej idei zrobili wiele. Nie są w stanie pojąć, dlaczego choćby Grecy nie są w stanie zrozumieć tego samego.
Czy istnieje dobre wyjście z tego pata?
Merkel znalazła się w sytuacji, gdy każde posunięcie jest złe: dalsze podkreślanie humanitarnych zobowiązań RFN przy coraz bardziej widocznym nieradzeniu sobie z zakwaterowaniem, wyżywieniem migrantów i utrzymaniem porządku oznacza zaostrzanie się kryzysu. Wycofanie się oznaczałoby natomiast przyznanie się do błędu i oddanie racji krytykom oraz zawiedzenie oczekiwań tych, którzy jednak Merkel w sprawie migrantów popierają.
Ostatnie jej działania i wypowiedzi pokazują, że postanowiła działać dwutorowo. Nadal próbuje przekonać społeczeństwo do własnej definicji i interpretacji sytuacji, biorąc przy tym całą odpowiedzialność za konsekwencje na siebie. A konsekwencje są znaczące: spadek poparcia dla Angeli Merkel i CDU/CSU jest największy od maja 2013 roku. Jednocześnie kanclerz konsekwentne utrzymuje, że kryzys migracyjny nie jest problemem RFN, tylko całego świata, i odosobnione działania Niemiec niczego nie zmienią. Próbuje przerzucić część obowiązków i kosztów za niemiecką wspaniałomyślność na inne kraje, nie tylko z UE.
Czy Niemcy mają poczucie, że są w Europie hegemonami? I czy chcą nimi być?
Nie, absolutnie się tak nie czują. Owszem, niedawno zdali sobie sprawę, że są globalną siłą ekonomiczną i z tego wynikają pewne konsekwencje. Że skoro dużym wysiłkiem Niemcom udało się wypracować tak silną pozycję gospodarczą, to powinna za tym pójść całkowicie suwerenna polityka zagraniczna i obronna, a inni powinni w większym niż dotąd stopniu uwzględniać niemieckie interesy. Mówiąc wprost – Niemcy powinny zostać uznane za mocarstwo.
Ale jest też obawa przed tym, że inni zabiorą Niemcom efekty ich ciężkiej pracy, z czego wynika syndrom „większej Szwajcarii": chcemy żyć spokojnie, robimy wszystko, żeby było dobrze, rzetelnie pracujemy, spory chcemy rozwiązywać dyplomatycznie, a tymczasem inni chcą nas wciągać w jakieś niepotrzebne konflikty, takie jak ten z Rosją. I jeszcze wciąż wyciągają rękę po nasze pieniądze. To nie jest nam potrzebne. Jeśli już zatem mówić o Niemczech jako o hegemonie, to użyłabym określenia: pasywny hegemon. Czyli – bez nich nie da się wiele zdziałać, nawet jeśli nie będą narzucać własnych pomysłów. Jeżeli czegoś nie zatwierdzą, to nie da się tego zrealizować. (...)
Ale czy taka kondycja nie rodzi poczucia wyższości?
Niemcy mają głębokie przekonanie, że proponowane przez nich rozwiązania – naprawdę ciężko wypracowane przez badania, dyskusje, mozolne ucieranie wewnątrzniemieckiego konsensusu – są najzwyczajniej dobre. Ba – nawet najlepsze! A skoro tak, to sprzeciwiać się im mogą jedynie ci, którym je jeszcze niedostatecznie wytłumaczono. (...) W tym dostrzegam niebezpieczeństwo: w niemieckim poczuciu misji, które niechętnie dopuszcza inne zdania i opinie. Z tym że to nie wynika z arogancji, ale ze szczerego przekonania, że idee tak ciężko wypracowane po prostu nie mogą być niesłuszne.
Tylko że nie wszyscy w Europie są Niemcami.
Ale może powinni być? A jeśli nie Niemcami, to mogliby przyjąć niemiecki sposób myślenia. Przecież skoro w Niemczech jest dobrze, a gdzie indziej źle, to znaczy, że tam robią coś niewłaściwie. Niech robią tak jak my, Niemcy, a im też będzie dobrze.
Ja bym to nazwał brakiem politycznej empatii.
To również brak zrozumienia dla różnic w mentalnościach poszczególnych nacji, ale i wady w rozumowaniu. Owszem, Grecja mogłaby się nie zadłużać – tylko dokąd wówczas Niemcy eksportowaliby swoje produkty? Cały system euro był zbudowany na nierównościach i także to jest problemem strukturalnym – nie tylko sposób, w jaki Grecy wydawali pieniądze. Ale tego Niemcy już nie dostrzegają – widzą jedynie brak oszczędności i lenistwo. Nawet kanclerz Merkel pozwoliła sobie na uwagi w stylu bulwarowego „Bilda" o tym, że Grecy za mało pracują i mają za dużo urlopu. Szybko zostało to sprostowane przez komentatorów politycznych, którzy przytoczyli unijne dane mówiące zgoła co innego. Różnica w liczbie godzin pracy rocznie wynosiła około 700 na korzyść południowców.
Czy to w okresie rządów Gerharda Schrödera miała swój początek nowoczesna polityka historyczna Niemiec, przejawiająca się chociażby w filmach, mówiących w niejednoznaczny sposób o niemieckiej historii najnowszej?
Jestem przekonana, że to świadomie realizowana strategia, ale niemająca formy tajemniczego planu, uknutego w zaciszu gabinetów. To po prostu skutek odzyskiwania przez Niemców psychologicznej suwerenności. Ich świadomość historyczna po II wojnie światowej kształtowała się pod wpływem kilkudziesięciu debat prowadzonych na przestrzeni lat. Dotyczyły one potrzeby odwołania się do innego mitu założycielskiego nowoczesnych Niemiec niż ciążący od dawna Holokaust czy ważna także z naszego punktu widzenia sprawa Niemców wysiedlonych po II wojnie światowej z Polski. Doprowadziło to do indywidualizacji historii: indywidualny jest ludzki los, a więc także i krzywda, i wina. Oznacza to, że nie mówimy już o narodach czy o armiach prowadzących działania wojenne, lecz o poszczególnych cierpiących grupach. Ofiary reżimu nazistowskiego wspomina się często w taki sposób, jakby chodziło głównie o członków niemieckiego społeczeństwa: niemieckie kobiety, dzieci – ofiary nalotów, niemieckich Żydów czy homoseksualistów.
Czy to oznacza „koniec poczucia winy"?
W pewnym sensie tak. Po długotrwałym oczyszczeniu, po wielu dyskusjach, po ściganiu zbrodniarzy wojennych, rozliczeniu z narodowosocjalistyczną przeszłością i mitologizowaniu własnego ruchu oporu – wreszcie można przestać mówić o niemieckiej winie. Owszem, Niemcy wciąż pamiętają i będą pamiętać po wsze czasy, bo to jest ich – znów to kluczowe dla nich słowo – odpowiedzialność, ale już nie wina.
A jeżeli ktoś jest winny, to Hitler i jego najbliższe otoczenie oraz pomocnicy: a to ukraińscy żandarmi, a to polscy antysemici, a to alianci bombardujący niemieckie miasta i w końcu Vertreiberstaten, czyli „państwa wypędzające", oskarżane o to, że są winne straszliwemu losowi wypędzonych.
Notabene Niemcy używają tego słowa celowo, jest ono nacechowane bardzo negatywnymi emocjami. Nie eksponuje się przy tym wypędzenia bardzo dużej grupy Niemców z dzisiejszego Kaliningradu oraz nie przypomina się, że decyzję o wysiedleniach podjęli alianci. Winni są jedynie Czesi i Polacy, to ich głównie dotyczy ten termin. Rzadko wspomina się także, jak ciężki był los wysiedlonych w samych Niemczech, gdzie przyjęto ich naprawdę chłodno. Jest na ten temat ciekawa książka zatytułowana „Die kalte Heimat", czyli „Zimna ojczyzna". Na tym podglebiu mogła odrodzić się dyskusja na temat wypędzeń, Centrum Wypędzonych i związku, którym kierowała Erika Steinbach.
Czy Niemcy rozumieją zarzuty, że próbują zrelatywizować własną winę?
Nie rozumieją, bo jak można mówić im coś takiego, skoro oni mają to wszystko dokładnie przedyskutowane, przerobione, omówione i rozliczone? Wypominanie im, że na ścianie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w Berlinie wiszą zdjęcia wszystkich ich szefów, włącznie z uwikłanymi w politykę III Rzeszy, uważają za zwykłe czepianie się. (...)
Poza tym w niemieckich elitach roiło się od ludzi, którzy nie mieli pojęcia o najnowszej historii Polski. Powstanie Warszawskie od zawsze myliło się przeciętnym Niemcom z powstaniem w warszawskim getcie. Rzeź Woli? Nigdy nie słyszeli. Ta niewiedza ma konsekwencje w postaci zadziwienia naszymi pretensjami, a z drugiej strony w postaci oburzenia, że nie chcemy się przyznać do winy w sprawie wypędzeń. Bo przecież nie można – jak to powiedziała pani Merkel – bezprawia zamazywać bezprawiem.
Czy ta niewiedza na nasz temat jest nadal tak porażająca?
Trzeba wiedzieć, że wiedza ekspertów i historyków niemieckich o wojennej historii Polski jest ogromna. To się jednak nie przebija do opinii publicznej. (...) Żeby jednak było jasne: nie mam do Niemców pretensji. Każdy ma w tych sprawach swoją robotę do wykonania, a oni swoją wykonują dobrze. Robią wszystko, żeby bronić interesu własnego państwa, bo wiedzą, że wizerunek państwa przekłada się na obecne stosunki międzynarodowe i można go przeliczyć na wymierne zyski lub straty. Ważne, żebyśmy i my swoją pracę należycie wykonywali, a to oznacza forsowanie własnej wersji, promowanie własnych instytucji, aktywne uczestnictwo naszych historyków w debacie wewnętrzniemieckiej i międzynarodowej. Dopiero to sprawi, że Niemcy zaczną nas inaczej odbierać, tak jak to się stało w sferze gospodarczej. Nabrali do nas respektu, kiedy pokazaliśmy się jako kraj ludzi ciężko pracujących i podnoszących swój PKB. Identycznie jest w polityce: zdobywamy uznanie Berlina, gdy jesteśmy w stanie realizować swoje cele w większej koalicji, gdy udaje nam się mobilizować Grupę Wyszehradzką, znaleźć sprzymierzeńców, zrobić wspólny projekt z innymi państwami, jak w przypadku Partnerstwa Wschodniego ze Szwecją, i gdy oferujemy Niemcom możliwość dołączenia do niego albo gdy walczymy o budżet wspólnie z mniejszymi państwami UE. Szacunek Niemców zdobywa się, realizując samodzielnie własną agendę, a nie antyszambrując w Berlinie.
Dlaczego Niemcy są tak bardzo wpatrzeni we Wschód?
Uważają, że bez Rosji nie ma mowy ani o europejskim dobrobycie, ani bezpieczeństwie. Z tego podstawowego założenia wynikały wszystkie niemieckie działania. Za Schrödera ambicją Berlina było opanowanie mitycznego rosyjskiego rynku. Swoją rolę odgrywała też emancypacja spod amerykańskiego nadzoru i chęć stworzenia nowej architektury bezpieczeństwa, opartej na osi Paryż–Berlin–Moskwa. Do tego dochodzą zaszłości historyczne. Po pierwsze – głęboko wdrukowana pamięć o straszliwej krzywdzie, jaką Niemcy wyrządzili Rosjanom podczas II wojny światowej; po drugie – przekonanie, że Rosjanie ogromnie pomogli Niemcom w zjednoczeniu.
Czy to oznacza, że w Niemcach tkwi jakiś prorosyjski sentyment?
W społeczeństwie niemieckim – na pewno. To wiara w mityczną wspólnotę dusz. Dusza niemiecka i dusza rosyjska mają być całkiem odmienne niż dusze innych narodów świata i z tego powodu mają znajdować wspólny język. Literatura, sztuka, balet rosyjski – to dla Niemców rzeczy wspaniałe. Niemcy nie mogą pojąć, jak to możliwe, że Putin robi tak nieprzyjemne rzeczy z krajem, w którym żyli Dostojewski, Prokofjew i gdzie działa Teatr Bolszoj. To dla nich szok. Zresztą teraz trwa akcja tłumaczenia Niemcom – kolejna pozycja na liście ogólnonarodowych debat – że w Niemczech i Rosji nastąpiły daleko idące zmiany i w związku z tym z Rosją już nie wiąże się takich nadziei jak wcześniej. (...)
A czy Niemcy są w stanie Rosję zrozumieć? Czy dysponują aparatem pojęciowym, którym mogą ją opisać? My taki aparat mamy, bo przecież mamy swoje doświadczenia historyczne z Rosjanami. Niemcy niby też, ale się wydaje, że radzą sobie z tym gorzej niż Polacy.
Przez długi czas Niemcy byli przekonani, że to my nie umiemy właściwie opisać sposobu rozumowania Rosjan. Trudno też oczekiwać, żeby Niemcy mieli aparat pojęciowy, skoro na długi czas zarzucili badania nad Rosją. A badania są tym trudniejsze, że w przypadku Rosji nie wystarczy porównywać z sobą jawnych źródeł i publikacji, dostępnych w ramach „otwartej" debaty publicznej. Do Rosji trzeba jeździć, żeby zrozumieć, co się tam dzieje.
Jest przecież niemiecko-rosyjski Dialog Petersburski.
W ramach którego zasiadali przy stole koncesjonowani przez administrację Kremla uczestnicy z gronem starszych panów z Niemiec, z których każdy był Russlandversteher. I to były te słynne „indywidualne kontakty", które miały sprawiać, że nie było już zapotrzebowania na ekspertów. Russlandversteher to z grubsza ci, którzy wykazują się nieskończoną wyrozumiałością wobec Rosji i kultywują główne założenia niemieckiej Ostpolitik z lat 70. z jej głównym hasłem „zmiana poprzez zbliżenie" oraz późniejszymi wariacjami, czyli neue Ostpolitik czy Partnerstwo dla Modernizacji i „zmiana poprzez powiązania". Rosję postrzegają jako kluczowego partnera geopolitycznego Unii Europejskiej, z którym współpraca jest konieczna dla stworzenia stabilnego ładu bezpieczeństwa europejskiego.
Strategiczne partnerstwo z Rosją, nawet za cenę ustępstw, traktowane jest przez nich jako warunek stabilności w Europie, szczególnie wobec wyzwań w sferze bezpieczeństwa na obszarze postsowieckim, który jest uważany za naturalną „strefę wpływów" Rosji. Taka współpraca z Rosją będzie służyć zwiększeniu globalnej roli Unii Europejskiej, a tym samym realizacji interesów politycznych i gospodarczych Niemiec jako przewodniego państwa UE.
Czy niemieckie kontakty z Rosją w różnych dziedzinach dokonywały się kosztem innych partnerów Berlina? Czy Niemcy to dostrzegali? Sztandarowym przykładem takiej sytuacji może być Nord Stream.
Russia first – „Rosja na pierwszym miejscu". Takie myślenie, które było obecne przez długi czas w niemieckich dokumentach czy analizach, wyjaśnia wszystko. Zdaniem niemieckiej elity krytykująca inwestycję Polska nie powinna mieć obaw, bo przecież jako członek UE może skorzystać na doskonałych stosunkach, które w każdej sferze nawiąże z Moskwą Berlin.
Dyrektorzy departamentów w odpowiednich ministerstwach albo analitycy rozumieli doskonale, o co nam chodziło, gdy protestowaliśmy przeciwko Nord Streamowi. Widzieli, że nie tylko jest to dla nas strata na opłatach tranzytowych, ale także strategiczne zagrożenie. Rozumieli, że budując tę rurę, Niemcy dywersyfikują jedynie trasę transportu surowca, ale w żaden sposób nie jego źródła. Zdawali sobie sprawę z tego, jakie znaczenie może to mieć dla Ukrainy. Inna była reakcja na wyższym, ściśle politycznym szczeblu. Tam tego typu argumentację traktowano jako pokrzykiwania rusofobów. Powtarzał się niezmiennie absurdalny argument, że przecież nawet w czasach zimnej wojny Rosjanie nie zawiesili dostaw i zawsze byli partnerem wiarygodnym. (...)
A teraz mamy powtórzenie sytuacji z Nord Streamem: Nord Stream II. I znowu Berlin całkowicie ignoruje nasze obiekcje.
Nowa nitka po prostu im się opłaca. Przekierowanie większości dostaw konkurencyjnego cenowo rosyjskiego surowca do Niemiec wzmocni rolę tamtejszego rynku gazu w UE. W ten sposób niemieckie firmy energetyczne i rząd federalny będą dążyć do zrobienia z Niemiec hubu gazowego. Merkel projekt popiera, a wicekanclerz Gabriel z SPD w zasadzie zapowiedział podczas rozmów z Putinem w październiku 2015 roku, że decyzje w tej sprawie powinny być podejmowane w Niemczech i Rosji, żeby przyspieszyć realizację. To oznacza kompletne ignorowanie planów Komisji Europejskiej dotyczących dywersyfikacji dostaw gazu do Europy, a także interesów Europy Środkowej i Wschodniej. (...)
Czy Niemcy mają świadomość, że zaczęli II wojnę światową wspólnie z Rosjanami? Czy jest gdzieś w ich historycznej pamięci miejsce na pakt Ribbentrop-Mołotow?
Nie. II wojnę światową zaczęli Niemcy i tylko oni są winni. Potem napadli zdradziecko na Związek Sowiecki i wyrządzili Rosjanom wiele krzywd.
—rozmawiał Łukasz Warzecha
Anna Kwiatkowska-Drożdż od 2005 roku jest analitykiem Ośrodka Studiów Wschodnich im. Marka Karpia, założycielką i kierownikiem Zespołu Niemiec i Europy Północnej. Wcześniej zajmowała się stosunkami polsko-niemieckimi w Departamencie Współpracy Międzynarodowej w MSWiA. Specjalizuje się w polityce zagranicznej Niemiec od jej wymiaru historycznego po energetyczny
Fragmenty książki „Od Berlina do Pekinu", na którą składają się wywiady Łukasza Warzechy z ekspertami Ośrodka Studiów Wschodnich, obchodzącego w roku 2015 swoje 25-lecie. Książka ukaże się w najbliższych tygodniach nakładem wydawnictwa Fronda. Tytuł rozmowy pochodzi od redakcji
PLUS MINUS
Prenumerata sobotniego wydania „Rzeczpospolitej”:
tel. 800 12 01 95
