Prawica mówi o pani „matka chrzestna III RP", a rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego, w którym zasiadała pani przez kilka miesięcy, odsądza od czci i wary. Jak to się stało, że trafiła pani do tego rządu?

Ztą matką chrzestną to zdecydowana przesada. A w rządzie zastąpiłam Andrzeja Zawiślaka, który odszedł po aferze Ursusa. Nie pamiętam dokładnie, o co chodziło w tej sprawie, ale mam w głowie taki obrazek: premier Bielecki wychodzi z Ursusa, krzyczy, że to sabotaż, wsiada do samochodu i trzaska z drzwiami.

Andrzej Zawiślak odszedł z rządu po tym, gdy przedsiębiorcy Bagsik i Gąsiorowski, którzy wcześniej wykupili roczną produkcję Ursusa, pierwszego sierpnia uciekli z Polski. Afera Art-B też przypadła na czas pracy rządu premiera Bieleckiego.

Naprawdę nie pamiętam już szczegółów tej sprawy. Głupio się przyznać, ale nie bardzo też wiem, dlaczego trafiłam do rządu. Nie znałam Jana Krzysztofa Bieleckiego, nie miałam nic wspólnego z Kongresem Liberalno-Demokratycznym. Od 1990 roku prowadziłam swoją firmę konsultingową, która uczestniczyła w projektach restrukturyzacyjnych. Razem z kolegami założyłam też stowarzyszenie doradców gospodarczych i możliwe, że tam spotkaliśmy się z Bieleckim. Mocno się zdziwiłam, gdy któregoś dnia zadzwonił pan premier z propozycją, żebym została wiceministrem prywatyzacji u Janusza Lewandowskiego.

Dlaczego pani tam nie poszła?

Po kilku rozmowach z Lewandowskim zobaczyłam, że mamy rozbieżne poglądy na prywatyzację. On był orędownikiem programu Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, a ja byłam im przeciwna. Uważałam, że ta forma prywatyzacji nie jest najlepsza, bo odbierała firmom samodzielność. Dobre firmy powinny być prywatyzowane w sposób, który pozwoliłby im na rozwój. Dlatego nie poszłam do resortu prywatyzacji, ale powiedziałem premierowi, że mogę doradzać rządowi w kwestiach, na których się znam. Bielecki jednak odpowiedział, że doradców ma w bród, a potrzebuje ludzi do roboty. I spytał, czy w takim razie nie przyszłabym na miejsce Zawiślaka. Moja firma nie miała jeszcze roku, sprawiała mi ogromną frajdę, ale zrobiłam naradę ze swoimi partnerami biznesowymi i oni przekonali mnie, że to jest obowiązek patriotyczny.

Pierwszy raz słyszę, żeby ktoś traktował stanowisko ministerialne jako obowiązek patriotyczny.

A jak to inaczej nazwać? Zostawiałam swoją młodą, prężnie rozwijającą się firmę i zaczęłam zarabiać tyle, ile moja asystentka, a na dodatek harowałam po kilkanaście godzin dziennie. Wychodziłam z domu o 6 rano, a wracałam około 2 w nocy. Łączyłam dwa resorty przemysłu i handlu, które miały zmurszałe struktury. Urzędnicy doznali szoku, gdy kazałam im nosić plakietki z nazwiskiem i pracować przy otwartych drzwiach. Dla nich to był zamach na ich prawa. A ja byłam już po kilku latach spędzonych w USA i wydawało mi się oczywiste, że gdy przychodzi klient, szef fabryki, to powinien wiedzieć, z kim rozmawia. Rzecz w tym, że resorty były wówczas nastawione na pracę dla siebie, a klient był ostatnią rzeczą, którą chciały się zajmować.

Dlaczego była pani tak zaharowana?

Bo 1991 rok był najgorszym rokiem transformacji. Zakłady bankrutowały jeden po drugim, upadały całe sektory gospodarki. Gdy teraz słucham mądrali, którzy mówią, co trzeba było wtedy robić, to pytam się, gdzie byli, gdy ja miałam pod opieką 8 tys. przedsiębiorstw i 30 strajków jednego dnia.

A pani co robiła?

Uważałam, że sposobem na rozwiązanie tych problemów jest przygotowywanie restrukturyzacji całych sektorów. Uważałam, że najpierw trzeba ocenić, co mamy, zobaczyć, jak dany sektor funkcjonuje na świecie, i zdecydować, co u nas jest do uratowania. Poza tym dużo rozmawiałam z ludźmi. Przykładowo pojechałam do prządek do Łodzi, za co dostałam burę i od Bieleckiego, i od Leszka Balcerowicza.

Dlaczego mieli pani to za złe?

Obaj mieli liberalne podejście. Uważali, że musimy opanować sytuację, a nie poświęcać czas na rozmowy ze społeczeństwem.

I co było z tymi prządkami?

Były poruszone moim przyjazdem. W Łodzi po upadku RWPG był jeden wielki pogrzeb. Przemysł dziewiarski stracił rynki zbytu. Nikt nie chciał kupić gotowych produktów, nie było pieniędzy na surowce i na płace. I nikt się nie chciał z tymi kobietami spotkać. Zrobiłam raport na temat przemysłu lniarskiego, bo akurat była moda na produkty ekologiczne, i sądziłam, że w tym jest szansa dla łódzkiego przemysłu dziewiarskiego.

Dlaczego się nie udało?

Zwyczajnie zabrakło mi czasu. Przyszłam do ministerstwa w końcu sierpnia 1991 roku, a już w grudniu było po rządzie. Przygotowanie programu sektorowego trwa kilka miesięcy. Robiliśmy to w wariackim tempie, ale na wdrożenie naszych projektów trzeba było kolejnych miesięcy. Tych już nie mieliśmy. Następny rząd wyrzucił naszą pracę do kosza. Tego było mi najbardziej szkoda. Nie uczestniczyłam w politycznych grach, dlatego przegrana KLD była dla mnie dużym zaskoczeniem. Myślałam, że się uratują i będą współtworzyli rząd, i będzie szansa na kontynuację naszej pracy.

Jak wyglądało pani pierwsze posiedzenie Rady Ministrów?

Nie przyszłam na nie. Ono było jakieś nadzwyczajne i zostało zwołane za pośrednictwem telewizji, a ponieważ ja jej nie oglądam, to na posiedzenie nie przyszłam. Bielecki miał o to do mnie pretensje. Posiedzenia rządu w tamtym czasie przypominały dyżur w pogotowiu ratunkowym. Przychodził Wojciech Misiąg, wiceminister finansów, i mówił, że dziś o godzinie 16 będziemy mogli zapłacić nauczycielom, a w piątek będziemy mieli pieniądze dla emerytów. Budżet był wydawany z dnia na dzień, co do tysiąca złotych. To było szalenie frustrujące, bo każdy minister mówił, że wszystko mu się wali, a my nie mieliśmy pieniędzy ani nadziei na ich zdobycie.

To po co były te programy sektorowe, skoro nie miała pani pieniędzy na ich wdrożenie?

Jak już był konkretny pomysł, to jakieś pieniądze się znajdowały. Pamiętam, jak pojechałam do zakładów w Mielcu, w którym trwał strajk głodowy. Jednym z przywódców tego strajku był dzisiejszy marszałek województwa Władysław Ortyl. To bardzo rozsądny człowiek. Przyjechałam do Mielca i mówię: Słuchajcie, waszych samolotów rynek nie chce. Trzeba się zastanowić, co możecie tutaj robić. Macie takie wielkie hale, to może tulipany moglibyście hodować? To, że oni mnie za to na miejscu nie zabili, to cud. A ja po prostu szukałam sposobu, żeby ci ludzie mogli przetrwać. Szarpałam się niemiłosiernie, a jeszcze mnie wkurzały te brygady Banku Światowego, które grasowały po ministerstwach i uważały, że posiadły całą wiedzę.

Byli u pani tacy specjaliści?

Kiedyś zadzwonił do mnie Leszek Balcerowicz i mówi: przysyłam ci dwóch najmądrzejszych ludzi, którzy wiedzą, co można zrobić w gospodarce. Pogadaj z nimi. To był Jeffrey Sachs i David Lipton. Wkroczyli do mojego gabinetu i zaczęli mnie pouczać, że jest tylko jedna możliwa ścieżka transformacji – przez upadłość nierentownych przedsiębiorstw. Że to będzie bolesne i kosztowne, ale innego wyjścia nie ma. Powiedziałam, że nie skorzystam z ich rad, i po prostu wyrzuciłam ich za drzwi. Rok temu Sachs był na naszym Europejskim Forum Nowych Idei w Sopocie. Mówił o tym, że trzeba pomagać ludziom, że trzeba ratować świat. Gdy skończył, przypomniałam mu, jak przed laty był przedstawicielem twardego liberalizmu, gdy ja uważałam, że trzeba rozmawiać z ludźmi. A teraz on jest lewicowcem, a ja przedstawicielką twardego liberalizmu.

No tak, pani credo to żadnych etatów.

Aż taką twardą liberałką nie jestem, ale uważam, że trzeba mówić prawdę, a ona jest właśnie taka, że w przyszłości etatów nie będzie. Stwarzanie mitów, że możemy być szczęśliwym narodem, w którym wszyscy będą mieli umowy o pracę na czas nieokreślony, jest mieszaniem ludziom w głowach. Rynek pracy na naszych oczach kompletnie się zmienia. Albo ludzi nauczymy, jak się w tych nowych realiach poruszać, albo będą musieli się z tym zmierzyć bez przygotowania i wielu z nich zatonie.

Może to i prawda, ale gdy mówi to lobbystka gospodarcza, która walczy o jak najlepsze warunki dla biznesu, to nie brzmi to dobrze.

Doskonale o tym wiem. Ale myślę, że lepiej przygotować społeczeństwo na taki scenariusz, niż zostawić ludzi samym sobie.

Wróćmy do rządu Bieleckiego. Odpowiadała w nim pani za transformację przemysłu zbrojeniowego, co zaowocowało tzw. aferą Proxy.

Chodziło o to, że raport o stanie zbrojeniówki przygotowywała firma Proxy Marka Dochnala, który dzięki temu miał dostęp do informacji o naszym przemyśle zbrojeniowym, a później okazało się, że był powiązany z Rosją. NIK skierowała zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa.

Jak do tego doszło?

Ministerstwo żadnych programów nie opracowywało. Od tego była Agencja Rozwoju Przemysłu, to ona w drodze przetargu wybrała firmę Proxy, która przygotowała raport o zbrojeniówce. Uważałam, że skoro rzecz dotyczyła przemysłu zbrojeniowego, to jest jasne, że standardy bezpieczeństwa zostały dochowane. W grudniu program został przyjęty przez rząd. A całą aferę wywołał Janusz Korwin-Mikke, który uznał, że opracowanie kosztowało za dużo.

Raczej chodziło o to, że wiedza o naszym przemyśle zbrojeniowym poszła w świat.

W tej sprawie powinny były zadziałać służby. Trudno mieć pretensje do ministra, że nie sprawdzał wiarygodności kontrahenta i tego, czy przetarg został prawidłowo przeprowadzony. Do dzisiaj uważam, że nasze podejście do przemysłu zbrojeniowego było słuszne. Później kolejni ministrowie mówili, że trzeba powołać holding lotniczy czy amunicyjny, a to dokładnie były nasze rozwiązania. Niestety, nikt nic nie zrobił i teraz ten przemysł mamy szczątkowy.

Premier Bielecki jest autorem wypowiedzi, że pierwszy milion trzeba ukraść, a potem już można legalnie robić interesy. Czy w debatach na posiedzeniach rządu widoczna była ta filozofia – jest jakaś afera, ale trudno, nie będziemy z tym walczyć, bo ten nasz rodzimy kapitał musi się skądś wziąć?

Rozumiem, że w tym zdaniu premier Bielecki cytował amerykańskich klasyków. A posiedzenia Rady Ministrów poświęcone były wyłącznie bieżącym problemom. Nie pamiętam ani jednej dyskusji o misji rządu czy o sposobach, w jakich działamy. A ponieważ na dodatek nie znałam tych ludzi na gruncie towarzyskim, to nie byłam uczestnikiem mniej formalnych rozmów. Na dodatek nieustannie kłóciłam się z Januszem Lewandowskim. Kiedyś w budynku mojego ministerstwa wybuchł pożar, a moje okna były naprzeciwko okien Lewandowskiego. I on zadzwonił do mnie, żeby powiedzieć, że tego pożaru nie wywołał. Takie mieliśmy relacje. Choć niezmiennie bardzo cenię jego intelekt i determinację.

Bilans zamknięcia rządu Jana Krzysztofa Bieleckiego to 1200 sprzedanych przedsiębiorstw, za bezcen – jak mówi prawica, 12-procentowe bezrobocie, podwojone przez rok, ogromna recesja. Według prawicy to był najgorszy okres transformacji.

To nie jest sprawiedliwa ocena. Każdy z nas działał z determinacją pomimo kompletnej beznadziei. Dopiero później pojawiły się źródła finansowania, które umożliwiły wdrażanie planów ratunkowych. Ja też uważam, że firmy można było sprzedać korzystniej, ale jeżeli nie ma się wiarygodności, a myśmy jako państwo jej nie mieli, to płaci się za to wymierną cenę.

To może nie trzeba było ich sprzedawać?

Jednak dzięki temu ileś firm czy banków się uratowało. Wicepremier Mateusz Morawiecki, który dziś mówi o udomowieniu banków, sam przez lata pracował w banku, który tylko dlatego przetrwał, że miał zagranicznego inwestora. Rząd przecież nie miał pieniędzy, aby banki dokapitalizować. I nie zgadzam się z zarzutem, że udział kapitału zagranicznego czy w ogóle prywatnego w naszej gospodarce jest za wysoki. Sektor naftowy jest państwowy, największy bank jest państwowy, największa firma ubezpieczeniowa też jest państwowa. W Europie jesteśmy w czołówce państw z udziałem sektora państwowego w PKB.

Gabriel Janowski z zacięciem walczył przeciwko sprzedaży cukrowni i doprowadził do powstania holdingu cukrowego, który do dzisiaj dobrze prosperuje. Może wy po prostu za mało walczyliście o polski przemysł?

Prowadziłam prywatyzację Banku Zachodniego i dobrze wiem, co w nim było. Gdyby nie weszli tam Irlandczycy, to byśmy nie uratowali ani tego banku, ani firm, które on kredytował. Robiłam prywatyzację stoczni remontowej w Gdańsku i dziś jest to czołówka stoczni na świecie. Staraliśmy się. Masowa prywatyzacja nam nie wyszła, ale Czechom też nie. Nie zgadzam się jednak, że w 1991 roku było wiadomo, jak to wszystko robić. Wtedy nie było instytucji, które by wsparły inny model prywatyzacji, a my nie byliśmy partnerem dla kogokolwiek. Wielu narzeka, że nasz sukces gospodarczy oparty był na taniej sile roboczej. A co innego mieliśmy? Ściągnięcie nowoczesnych technologii trwa lata. W tej chwili koszty pracy rosną o 30–40 proc., a przecież nikt nie przełoży tego na o 30 proc. wyższe ceny.

Inwestycja w kapitał ludzki też jest ważna, a nie tylko w maszyny czy nowe technologie.

Oczywiście, ale to nie jest coś, co można zrobić w kilka miesięcy. Cieszę się, że wicepremier Morawiecki ma strategię i wizję tego, co chce osiągnąć. Nie wiem jednak, czy skokowy wzrost kosztów pracy mieści się w tej wizji. A lada moment zostanie obniżony wiek emerytalny. I jeżeli na to nałoży się np. wymuszenie umów na czas nieokreślony, oskładkowanie wszystkich umów cywilnych, ograniczenia pracy tymczasowej, to małe firmy mogą mieć ogromny kłopot. Dlatego dosadnie ostrzegam, że etatów nie będzie. I nie mamy na to wpływu, tak po prostu zmienia się rynek pracy. Nie chcę, żeby za jakiś czas Polacy powiedzieli: oszukaliście nas. Ekonomii nie da się oszukać.

Jak wyglądało ostatnie posiedzenie rządu Bieleckiego?

Nic specjalnego. Nie było żadnego pożegnania. Nawet nie spotykamy się z okazji rocznicy powołania rządu. Właściwie w tym gronie nigdy potem się nie spotkaliśmy.

A dlaczego po latach funkcjonowania w biznesie postanowiła się pani zaangażować w kampanię prezydencką w 2005 roku?

Poprosili mnie o to Tadeusz Mazowiecki i Władysław Frasyniuk. W tamtych wyborach było dwóch mocnych kandydatów – Donald Tusk i Lech Kaczyński. Obaj odżegnywali się od gospodarki rynkowej. A my, jako środowiska gospodarcze, uważaliśmy, że trzeba bronić gospodarki rynkowej, bo jesteśmy dopiero na początku przemian i nie można się poddać populizmowi. Dlatego zgodziłam się zostać kandydatką Partii Demokratycznej na prezydenta.

A więc nie chciała pani zostać głową państwa?

Szanse na wygraną były niewielkie. Partia Demokratyczna była w totalnej rozsypce. Nie mogłam liczyć na ich struktury. Całą kampanię musiałam realizować ze swoimi ludźmi. Ale zależało mi na tym, żeby pokazywać, jakie powinny być warunki dla rozwoju biznesu, i jednocześnie promować naszą Konfederację. Masa spotkań była nieprzyjemna, bo przychodzili na nie ludzie uważający, że przyjechała do nich obrzydliwa kapitalistka, która tylko marzy, żeby wycisnąć z nich ostatnią kroplę krwi i kupić sobie kolejnego mercedesa. Ale uznaliśmy, że przekonywanie do naszych racji jest ważne.

Opłaciło się?

Absolutnie tak. Dotarliśmy do grup, do których inaczej byśmy nie trafili. Po tej kampanii zupełnie inaczej postrzegano Lewiatana (wówczas PKPP), a ja jako szefowa tej organizacji stałam się dużo bardziej rozpoznawalna.

A więc w gruncie rzeczy był to projekt biznesowy.

Partia Demokratyczna odniosła korzyść, bo byli rozbici, nie mieli pieniędzy na kampanię, a potrzebowali zaistnieć. I zaistnieli. Podobnie jak nasza Konfederacja. Było nam po drodze. Z tamtej kampanii wziął się też pomysł na Kongres Kobiet, bo zorientowałam się, że kobiety są pozostawione same sobie.

A dlaczego poparła pani Tuska przed drugą turą wyborów prezydenckich?

Dlatego że ze wszystkich kandydatów był najbliższy naszym postulatom.

Rozmawiała pani z nim o tym poparciu?

Nie. On się na mnie obraził, że wystartowałam w wyborach prezydenckich i go o tym nie poinformowałam.

Czy Tusk podziękował za poparcie?

Nigdy o tym nie rozmawialiśmy, ale też nie oczekiwałam podziękowań z jego strony.

—rozmawiała Eliza Olczyk (dziennikarka tygodnika „Wprost")

Henryka Bochniarz była szefową resortu przemysłu i handlu w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego. Jest założycielką i prezydentem Konfederacji Lewiatan oraz wiceprezydentem europejskiej organizacji biznesu BusinessEurope.