Przypominamy archiwalną rozmowę, którą w grudniu 2011 przeprowadził  ze zmarłym dziś Zbigniewem Brzezińskim Jacek Przybylski.

Unia Europejska od miesięcy pogrążona jest w kryzysie. To początek końca Unii Europejskiej?

Nie. To początek odnowy. Konstrukcja zjednoczonej Europy nie była dotąd zrównoważona. Z jednej strony stworzono unię walutową, a z drugiej coś, co nazywa się wprawdzie unią polityczną, ale co tak naprawdę jest tylko luźną konfederacją polityczną. Ta dysproporcja, ten dialektyczny konflikt stanowi źródło obecnego ambarasu. Należy więc odróżnić reakcje na krótkofalowo niebezpieczną sytuację – problem zadłużenia i równowagi budżetowej – i kwestię zasadniczego dylematu politycznego dotyczącego zwiększenia powiązań między członkami tak zwanej Unii Europejskiej.

Radosław Sikorski ostrzegał niedawno, że Europa stoi nad skrajem przepaści. Czarne wizje przedstawiają też inni politycy. Rzeczywiście jest aż tak źle?

Stanie nad przepaścią sprzyja koncentracji uwagi. Dobrze, że mężowie stanu czy też damy stanu zdają sobie sprawę, iż Europa zmierza w niebezpiecznym kierunku i że muszą pilnie reagować.

A przy okazji przywódcy Niemiec, Francji czy Wielkiej Brytanii rozgrywają swoje narodowe interesy.

W tak skomplikowanej grze to zrozumiałe. Francja z jednej strony chce zapobiec rozpadowi Unii Europejskiej, bo zgodnie z koncepcją Paryża zjednoczona Europa jest też większą odskocznią do działalności Francji w skali światowej. A z drugiej nie chce stracić zasadniczych elementów suwerenności.

Postawa Niemców wynika z kolei z faktu, że chociaż są oni motorem rozwoju Europy, to nie chcą zmienić się w źródło darów dla państw, które podchodzą do kwestii odpowiedzialności gospodarczej z dużą beztroską, a w niektórych przypadkach nawet w sposób fałszerski. Dlatego też Berlin domaga się bardziej zdyscyplinowanego podejścia i koncentracji władzy w Unii Europejskiej, w której siłą rzeczy odgrywa specjalną, czołową rolę.

Wielka Brytania chce jednocześnie zachować powiązania z Europą i utrzymywać do niej pewien dystans poprzez odgrywanie roli najważniejszego sojusznika Stanów Zjednoczonych. Brytyjczykom zależy również na zachowaniu specjalnej roli Londynu jako stolicy europejskiej bankowości.

Wszyscy główni gracze wiedzą jednak, że w ich wspólnym interesie leży niedopuszczenie do rozpadu Europy, nawet jeśli oznaczać to będzie bolesne ustępstwa.

A jak swoje interesy w obliczu kryzysu rozgrywa Polska?

Jak dotąd przeważnie w sposób rozważny i efektywny. Jeżeli jednak wzrost gospodarczy drastycznie się zmniejszy, to takie działanie będzie już o wiele trudniejsze. To, w jakim stanie Polska wyjdzie z kryzysu, zależy od działań rządu i zachowania społeczeństwa. Reformy są konieczne. To wiemy wszyscy.

Jednym z koniecznych, bolesnych kroków, o których pan wspomniał, będzie wyrzucenie Grecji?

Niekoniecznie. Aczkolwiek jeśli Grecy sami się za siebie nie wezmą, to będą musieli ponieść koszty swojej samowoli. A jeżeli system grecki załamie się kompletnie – w wyniku wewnętrznych sporów i starć czy niekończących się strajków – to Grecja sama odetnie się od Europy. W takim wypadku czekają ją tragiczne konsekwencje.

Upadek Grecji wywołałby efekt domina?

Wręcz przeciwnie. Jeszcze bardziej zmotywowałby on państwa zagrożone podobnym losem – Włochy, Portugalię, Hiszpanię – do podjęcia stanowczych działań. Byłby on też dodatkowym impulsem dla czołowych państw Unii, które chcą stworzyć nowe ramy dla Wspólnoty, która zacznie się przemieniać w autentyczną unię.

Wierzy pan w powstanie Stanów Zjednoczonych Europy?

To z czasem będzie nieuniknione. Żyjemy w świecie, który jest coraz bardziej współzależny. Rozpad Unii Europejskiej oznaczałby z kolei powrót do tragicznych czasów, których nawet obecne pokolenie rządzących – które osobiście ich już nie doświadczyło – chce za wszelką cenę uniknąć.

Ale czy plany stworzenia takiej unii nie są tylko mrzonką? Europejczycy mówią przecież różnymi językami, mają odmienną historię, różne narodowe interesy.

Po raz pierwszy wszystkich Europejczyków  łączy jeden wspólny język, czyli – wbrew Francuzom – angielski. To już fakt. W obecnym świecie tradycyjne granice coraz bardziej się zamazują.

Kiedy w takim razie europejskim przywódcom uda się przywrócić stabilność na rynkach finansowych i w europejskiej polityce międzynarodowej?

Jeśli chodzi o stabilność na rynkach, to sądzę, że to kwestia najbliższych kilku miesięcy. Zwłaszcza jeśli do tego czasu przyspieszy również amerykańska gospodarka. Rozwiązanie zasadniczego dylematu dotyczącego wyboru między suwerennością państw członkowskich a prawdziwą unią, będzie już wymagać dużo więcej czasu. Konieczne będą bowiem negocjacje w sprawie nowego traktatu, który zastąpi traktat lizboński. A także znalezienie odpowiedzi na pytanie, jak wyraźna powinna być granica między 17 państwami strefy euro a pozostałymi członkami Unii.

Polska powinna wejść do tej siedemnastki?

To wymagałoby wpierw przyjęcia przez Polskę wspólnej waluty, co w tej chwili jest przedwczesne. Polska mogłaby jednak brać udział w debatach i wpływać na podejmowane decyzje, choć bez udziału w decydującym głosowaniu członków unii walutowej.

W przypadku Stanów Zjednoczonych to w Waszyngtonie zapadają najważniejsze decyzje nie tylko w sprawie budżetu, ale też na przykład w kwestiach obronności. Naprawdę wyobraża pan sobie unijne władze z siedzibą w Brukseli czy w Berlinie, które dowodziłyby jedną wspólną armią?

Jeśli mówimy o okresie 50 lat, to bezwględnie wyobrażam sobie powstanie takich Stanów Zjednoczonych Europy. Zapewne z pewnymi poprawkami, bo w Ameryce nie wszystko funkcjonuje najlepiej.

W perspektywie następnych trzech – pięciu lat, to oczywiście Unia Europejska będzie mniej zintegrowana niż obecne Stany Zjednoczone, ale o wiele bardziej niż jest obecnie.

Nie ma ryzyka, że Rosja wykorzysta kryzys w Unii Europejskiej?

Jeśli byłaby mądra, mogłaby to zrobić. Ale Rosja wchodzi obecnie w fazę umysłowego zacietrzewienia i politycznej niestabilności. Z jednej strony do władzy dochodzi ekipa, która myśli jeszcze kategoriami nostalgii za dawnymi czasami i ma bardzo ograniczone koncepcje dotyczące interesu narodowego. A z drugiej powstaje autentyczne społeczeństwo obywatelskie, zwłaszcza wśród młodszych członków nowej klasy średniej. Oni nie boją się już krytykować władzy nie tylko u siebie w domu, ale też u znajomych. Nie obawiają się już nawet demonstrować na ulicach. Ta nowa grupa społeczna ma też dostęp do wiadomości z całego świata, czy to dzięki informacjom z Internetu czy – co bardzo ważne – zagranicznym podróżom i studiom. To oni już po Putinie skierują Rosję w stronę Zachodu. W perspektywie historycznej już jednak obserwujemy początek zasadniczej ewolucji Rosji.

Zbigniew Brzeziński, były doradca ds. bezpieczeństwa prezydenta Jimmiego Cartera, ekspert Centrum Studiów Strategicznych i Międzynarodowych (CSIS) w Waszyngtonie