Prezes NIK: Badamy sprawy, które bolą obywateli

Kilka tygodni temu objął pan stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Pierwsze koty za płoty, pierwsze raporty pokontrolne ujawnione, wyniki omówione. Łatwiej być  prezesem NIK niż ministrem sprawiedliwości?

Krzysztof Kwiatkowski: Inaczej. Każda z tych funkcji odgrywa inną rolę. Prezes NIK kieruje instytucją kontrolującą tych, którzy wydają publiczne pieniądze i wykonują (lub nie) swoje ustawowe zadania. Minister to władza wykonawcza. Tam podejmuje się decyzje o wykonywaniu zadań za publiczne pieniądze.

Jako minister sprawiedliwości mógł pan jednym podpisem pod rozporządzeniem zmienić rzeczywistość, np. zlikwidować czy zreorganizować najmniejsze sądy w Polsce. Jako prezes NIK może pan najwyżej wytknąć błędy, niedociągnięcia, a kontrolowany albo zechce je naprawić, albo nie.

Nie zgadzam się. Większość wniosków płynących z konkretnych kontroli jest szybko wdrażana w życie. Często niemal na bieżąco. Tak było na przykład podczas ostatniej kontroli dotyczącej uzyskiwania i przetwarzania danych z billingów. Kiedy wyszło na jaw, że czasami prokuratorzy nie informowali osób, których billingi pozyskali – choć powinni to zrobić nie później niż przed zakończeniem postępowania – to błyskawicznie nadrabiali zaległości, jeszcze podczas trwania kontroli.

Nieprawidłowości wykryliśmy też w działaniach sądów. Próbowały one  w sprawach cywilnych pozyskiwać informacje z billingów bez zgody abonenta albo sięgać po treści esemesów w sprawach rozwodowych, na co prawo nie zezwala. Sygnał dotarł do ministra sprawiedliwości i prezesa sądu okręgowego. Błędy szybko naprawiono.

Nie wszędzie sytuacja wygląda tak optymistycznie. Weźmy na przykład działalność fotoradarową na polskich drogach. Kolejna już kontrola NIK pokazuje, że źle się dzieje, a poprawy jak nie było, tak nie ma. Fotoradary stoją, gdzie stały. Może kilka zmieniło lokalizację, ale też nie wiadomo, czy na prawidłową.

Ależ to nieprawda. Wykorzystując wyniki kontroli NIK, w 2010 r. zmieniono przepisy i przesądzono, że pieniądze z mandatów za przekroczenie prędkości  zebrane przez samorządy  nie mogą być przeznaczane na dowolne cele, ale jedynie na infrastrukturę drogową i zapewnienie bezpieczeństwa na drogach. Właśnie sprawdzamy, czy tak się dzieje i czy przepisy, zmienione dzięki Izbie, są przestrzegane.

Często jednak fotoradary wciąż łupią kierowców...

Odebraliśmy sporo takich sygnałów,  między innymi za pośrednictwem mediów. Sprawdzamy, czy tam, gdzie stoją maszty, jest rzeczywiście niebezpiecznie. Czy były tam wypadki i czy analiza bezpieczeństwa przygotowana przez policję to potwierdza. Jeśli tak, to nie ma problemu. Jeśli nie – miejsce ustawienia masztu lub mobilnego fotoradaru trzeba będzie zmienić.

Często na inne, równie nieprawidłowe, ale opłacalne. A dziesięć milionów kierowców jest wciąż bezbronnych. Trudno rozgoryczonym wytłumaczyć, że prawo sobie, a jego stosowanie sobie.

Najczęściej nieprawidłowo sytuowane są mobilne fotoradary używane przez straże miejskie. Dlatego powstał wymóg prawny, aby strażnicy stawali w miejscach uzgodnionych z policją. Sprawdzimy, czy stosują się do zapisów ustawowych. Nie sądzę, aby po wskazaniu nieprawidłowości chcieli nadal łamać prawo. Już teraz jednak zapowiadam kontrolę sprawdzającą wykonywanie naszych zaleceń.

NIK będzie konsekwentnie wskazywać na konieczność przestrzegania prawa, na nieprawidłowości, ale też na dobre praktyki. Przykładowo w Łodzi kierowcy raz w miesiącu są za pośrednictwem lokalnej prasy informowani, na jakiej ulicy i w którym miejscu ustawiony zostanie fotoradar. Są to miejsca wcześniej uzgodnione z policją. Polska należy do państw, w których zdarza się wiele śmiertelnych wypadków. Prawidłowo przeprowadzane kontrole prędkości mogą sprawić, że będzie ich mniej.

Wątpliwa lokalizacja fotoradarów to niejedyny problem kierowców. Nie sprzyja im też jakość przepisów – są niejasne i nieprecyzyjne. Dostrzegł to m.in. Andrzej Seremet, prokurator generalny, który wniósł kasację w sprawie kierowcy ukaranego przez sąd grzywną za niewskazanie danych kierującego.

NIK będzie w raporcie sugerować i rekomendować zmiany prawa, tak by służyło zwiększeniu bezpieczeństwa na drodze, a nie tylko wpływów do budżetu.

NIK dość intensywnie interesuje się strażami gminnymi i ich działalnością. Czy  zgodne z prawem jest to, że choć zostały powołane do zupełnie innej działalności, zyskują kolejne uprawnienia, wręcz przypominające policyjne...

NIK interesuje się sprawami, które bolą obywateli. Straże gminne to rzeczywiście gorący temat. Są w kraju takie, których działalność sprowadza się do obsługi fotoradarów i wystawiania mandatów. A przecież nie po to je powołano. Miały wspierać działania policji i dbać o porządek publiczny. Zamiast patrolować ulice, parki, osiedla, okolice szkół, niektórzy strażnicy zajmują się głównie fotoradarami. Straż powinna wrócić do swoich prewencyjnych korzeni i po prostu służyć obywatelom.

Powinna, ale tego nie robi...

W wielu miastach robi. Wydzielono w nich sekcje ruchu drogowego. Radarami zajmują się tylko i wyłącznie specjalnie przeszkoleni funkcjonariusze. Zdecydowana większość służy natomiast mieszkańcom, patrolując osiedla i ulice.

Ale faktycznie w parlamencie trwa dyskusja  o przyszłości straży gminnych i ich uprawnień. Materiały z kontroli NIK posłużą posłom do podjęcia odpowiednich decyzji, korygujących nieprawidłowości.

Ale nie kosztem kierowców?

Na pewno w interesie ich bezpieczeństwa na drogach, ale także w celu uczynienia ze straży gminnych formacji jeszcze bardziej zaangażowanych w dbałość o porządek publiczny, o prewencyjną obecność w miejscach, w których mieszkańcy nie czują się bezpiecznie.

Wróćmy jeszcze do tematu kontroli billingów pozyskiwanych przez służby. To w ogóle możliwe, aby treść esemesów prywatnych osób była obiektem ich zainteresowań?

Do esemesów można sięgnąć tylko za zgodą sądu, i to wyłącznie w sprawach karnych. Na szczęście operatorzy telekomunikacyjni odmawiali wydania esemesów, jeśli takiej zgody wnioskujący nie miał. Najczęściej jednak służby żądały danych za czas dłuższy, niż pozwala na to ustawa – od 1 stycznia tego roku jest to rok. Niestety swoje na sumieniu mają też niektóre sądy. Występowały o dostęp do  danych w sprawach cywilnych i rozwodowych, zapominając o uzyskaniu zgody abonenta. Operatorzy, odmawiając wydania tych danych, stanęli na straży prawa. Sami też nie ustrzegli się błędów, udostępniając dane w szerszym zakresie, niż chciały służby, czasem przesyłając nawet numery kont bankowych abonentów.

Problem jest też z egzekwowaniem usuwania niepotrzebnych już danych...

Mało tego, część służb nie ma obowiązku prawnego, aby zbędne dane usunąć. A są to informacje, które bardzo głęboko ingerują w naszą prywatność. To sytuacja nie do przyjęcia. A przecież sprawa wydaje się prosta. Kończy się postępowanie, dane powinny zostać zniszczone. We wnioskach pokontrolnych postawiliśmy tę sprawę jasno: należy ustawowo zagwarantować obywatelom niszczenie zbędnych danych przez służby specjalne. Nie może być mowy o ich przetrzymywaniu na przyszłość. Argument „mogą się przydać" nie działa w takich sprawach.

Pojawia się też zarzut, że służby zbyt chętnie sięgają po te dane.

Tak, bo pozwala na to dziurawe prawo. Nie ma katalogu spraw, w których jest to dopuszczalne. A skoro nie ma, to sięgają po dane nawet w drobnych sprawach. Dlatego postulujemy stworzenie ustawowego katalogu spraw uprawniających do sięgania po billingi. Wówczas łatwiej będzie sprawdzić zasadność sięgania po informacje.