PAP: Rozmawiamy rok od konferencji prasowej premiera Donalda Tuska, podczas której ogłosił, że obejmuje pani kierownictwo resortu zdrowia. Wtedy zarówno premier, jak i pani w wywiadach mówili o konieczności odpolitycznienia tego ministerstwa. Czy po roku, po wszystkich trudnych sytuacjach, z którymi musiała się pani zmierzyć, nadal uważa pani, że apolityczność pomaga skutecznie zarządzać ochroną zdrowia?
Zdecydowanie tak. Upłynął rok i dla mnie polityka zdrowotna jest jedyną polityką. Taka pozostanie w celach, które realizuję. Kieruję się tym również przy podejmowaniu decyzji.
Przez ten ostatni rok drzwi Ministerstwa Zdrowia były otwarte dla samorządowców, właścicieli szpitali, dyrektorów, niezależnie od przynależności politycznej. Patrzyliśmy na to, co chcą osiągnąć w regionie i jakie mają rozwiązania, które miałyby sprzyjać pacjentom.
Sam bilans ustaw, które zostały podpisane przez pana prezydenta, świadczy o tym, że jednak przestrzeń do rozmów, które są pozbawione zabarwienia politycznego, przynosi określone efekty. Również nasze kontakty z profesorem Piotrem Czauderną, który odpowiada za politykę zdrowotną przy Radzie Zdrowia pana prezydenta, świadczą o tym, że potrafimy rozmawiać ponad podziałami politycznymi. To jedyne rozwiązanie pozwalające wypracować długofalową politykę, która, niezależnie od poglądów politycznych, będzie przede wszystkim zogniskowana na pacjencie.
Czytaj więcej
„Idziemy na zderzenie ze ścianą” - to zdanie, które usłyszałam w tym tygodniu od dyrektora szpitala publicznego w dużym mieście, który rozważa rezy...
Pan premier w ciągu tego roku kilkukrotnie podkreślał, że takie były nasze ustalenia podczas pierwszej rozmowy.
Po pierwsze, że chcę, żeby to było apolityczne ministerstwo. Po drugie – chcę mieć możliwość rozmawiania również z otoczeniem pana prezydenta o rozwiązaniach, które będą najlepsze dla pacjentów. I to nam się udaje.
Wiem, że to nowa sytuacja i w systemie, i w Ministerstwie Zdrowia. Natomiast jeśli spojrzymy z perspektywy poprzednich kierownictw, poprzednich ministrów zdrowia, którzy mieli poparcie polityczne czy reprezentowali różnego rodzaju partie, to zobaczymy, że nie zawsze udawało im się realizować pomysły czy inicjatywy, z którymi wychodzili. Niezależnie od tego, jak się z tym poparciem politycznym utożsamiali, to czasami po prostu nie uzyskiwali poparcia dla swoich rozwiązań. Nasze ustawy uzyskują akceptację również po stronie pana prezydenta.
Nie da się jednak uciec od polityki, ponieważ ochrona zdrowia jest przez społeczeństwo i przez polityków postrzegana jako temat w dużej mierze polityczny. Obecnie mówi się, że elektorat będzie decydował w przyszłorocznych wyborach parlamentarnych przez pryzmat tego, co dzieje się w ochronie zdrowia. Czy ta formuła apolityczności nie jest poniekąd hasłem, a tak czy inaczej ochrona zdrowia pozostaje domeną polityki?
Przede wszystkim rozdrobnienie właścicielskie i struktury właścicieli szpitali – to jest polityka. To są samorządy szczebla powiatowego, gminnego i wojewódzkiego. To są własności, które reprezentowane są przez większości wybrane w wyborach samorządowych.
W Polsce jest kilkaset szpitali mających różnych właścicieli i różne barwy polityczne w poszczególnych samorządach. To na pewno utrudnia patrzenie na ochronę zdrowia z perspektywy ponadpolitycznej.
Ważne jest jednak dla mnie, że mogę rozmawiać ze wszystkimi marszałkami, ze starostami, niezależnie od tego, jakie barwy polityczne reprezentują. Tym bardziej że wyznaję myśl, która też jest ze mną przez te dwanaście miesięcy, że to w regionach jest siła do tworzenia spójnej sieci szpitali, które będą odpowiadały najbardziej potrzebom mieszkańców.
Mam za sobą bardzo dużo spotkań zarówno z konwentem marszałków, jak i z poszczególnymi marszałkami. Byłam w różnych województwach. Znam inicjatywy, które podejmują marszałkowie. Z dużą satysfakcją mogę powiedzieć, że oczywiście nie wszędzie, ale pojawiają się takie, w których ludzie nie patrzą na barwy polityczne, tylko widzą, że dzisiaj ochrona zdrowia nie jest kwestią granic jednego powiatu czy jednego województwa, ale wymaga współpracy ponadregionalnej. To duży plus.
Poza tym, jeśli rozmawiamy chociażby o profilaktyce, o różnych działaniach, inwestycjach, które podejmujemy ze środków KPO – tutaj też nie ma barw politycznych. To dzieje się w szpitalach i jest niezależne od tego, jakie barwy polityczne ma właściciel szpitala. To dobry kierunek. Mam nadzieję, że naprawdę w Polsce konsekwentnie będziemy realizowali politykę zdrowotną ponad podziałami.
Czytaj więcej
Ponad połowa Polaków jest zdania, że lekarze nie powinni łączyć pracy w publicznych i prywatnych placówkach – wynika z sondażu IBRiS dla „Rzeczposp...
Zdrowie w tej chwili jest priorytetem i to, że bezpieczeństwo zdrowotne jest dla Polaków bardzo ważne, to dla mnie bardzo dobra informacja. W sektorze ochrony zdrowia pracuję ponad 20 lat i wiem, że w momencie choroby czy zagrożenia życia, te wszystkie rozmowy populistyczne czy rozmowy polityczne schodzą na dalszy plan. Bo wtedy człowiek oczekuje pomocy w szpitalu. Oczekuje profesjonalnego podejścia personelu. I tam już emocje polityczne nie wchodzą w grę.
Kiedy obejmowała pani kierownictwo resortu zdrowia, opisywano panią w mediach jako fachowca, osobę z doświadczeniem w ochronie zdrowia. Co, mimo tego doświadczenia, zaskoczyło panią w systemie? Czego się pani nie spodziewała?
Wokół Ministerstwa Zdrowia jest dużo emocji. Inaczej niż w regionach, tam faktycznie rozmawiamy o konkretnych procesach.
Ministerstwo Zdrowia zajmuje się wieloma tematami, o których nie zawsze wiemy, bo skupiamy się tylko na NFZ-ecie, na tym, że ciągle mówimy o polityce. Natomiast w ministerstwie jest szereg działań, które są zarówno profilaktyczne, jak i dotyczą polityki lekowej, dotyczą również programów, które są realizowane z organizacjami pacjentów. Jest bardzo dużo agencji i instytucji, które współpracują z Ministerstwem Zdrowia.
W sierpniu 2025 r. odbyło się w MZ spotkanie z dyrektorami instytutów i z szefami agencji. Kiedy pojawili się na sali i mówili, że oni spotykają się po raz pierwszy, że dużo robią, ale być może czasami powielają działania, bo nie do końca znają nawzajem swoje misje czy swoje cele, to mnie trochę zaskoczyło, bo dla mnie współpraca w regionie z interesariuszami była czymś bardzo naturalnym. Myślę, że to też jest taki nasz postęp, że współpracujemy i że rozmawiamy.
Powiedziała pani, że nie wszystko, co robi resort, jest tak widoczne. Ale to, co robiło Ministerstwo Zdrowia w ostatnich tygodniach, brane było pod lupę. Wszyscy czekali na efekty pani pracy, na efekty pracy prezesa Narodowego Funduszu Zdrowia po tym słynnym ultimatum premiera, który powiedział, że oczekuje konkretnych, satysfakcjonujących propozycji zmian w ochronie zdrowia. Jak wyglądały te cztery dni, kiedy musiała pani sprostać oczekiwaniom szefa? Po tym, jak zaprezentowała pani pakiet propozycji zmian i zrobiła jakby nowe otwarcie, nasuwa się pytanie: co w takim razie działo się przez ten rok?
Jeżeli spojrzymy na pakiet zmian, który był zakomunikowany na konferencji i przyjrzymy się temu, co komunikowałam jesienią po objęciu stanowiska, to wiele tych rzeczy jest ze sobą spójnych.
Przede wszystkim również wówczas mówiliśmy o wynagrodzeniach w ochronie zdrowia. Rozmawialiśmy o tym, jaki powinien być rekomendowany udział procentowy wynagrodzeń dla szeroko pojętego personelu w budżecie szpitali. Nad tymi projektami pracowaliśmy przez ostatnie miesiące.
Pracowaliśmy również nad e-rejestracją. Dzisiaj wśród tego pakietu jest przyspieszenie z czterech do dwóch lat możliwości rejestrowania się przez Internetowe Konto Pacjenta. Przyspieszamy to działanie, bo zobaczyliśmy, że ono się sprawdziło i możemy dzisiaj powiedzieć, że do końca 2027 r. udostępnimy zapisy do 39 specjalistów w ramach tej aplikacji. Dla mnie ten pakiet zmian to również możliwość oddziaływania i kontroli nad transparentnością przepływu środków publicznych.
Jeżeli pani pyta o te cztery dni, to ja powiem tak: dla mnie to była ogromna satysfakcja, że projekty i pomysły, które procedowaliśmy w Ministerstwie Zdrowia, mogę zamienić w konkretne propozycje i akty prawne.
Przez 12 miesięcy przyglądałam się pracy NFZ-u, AOTMiT-u. Patrzyłam na to, jakiego rodzaju danymi dysponuje Ministerstwo Zdrowia. Stąd też w ramach tych inicjatyw jest chociażby zmiana charakteru pracy Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji. Chciałabym, żeby Agencja podejmowała więcej inicjatyw, a nie była tylko reaktywna na to, co zleca minister zdrowia, dysponując tak dużą bazą danych. Ale jednocześnie nasze projekty zmierzają ku temu, żebyśmy danych mieli coraz więcej, żeby nie było dopowiadania, że my czegoś nie widzimy, nie wiemy. Dlatego już niebawem ujrzymy dane, które będą efektem ostatnio podpisanej przez prezydenta tzw. ustawy peselowej, która już 5 sierpnia wchodzi w życie i takie dane będą dostępne.
Czytaj więcej
Dlaczego na jedno łóżko na ginekologii musi być 0,75 etatu pielęgniarki, a salowa na oddziale zarabia więcej niż ta sama w administracji? Jak zgodn...
Przyglądałam się również Narodowemu Funduszowi Zdrowia i jego reakcjom kontrolerskim czy danym, które pochodzą z kontroli. Po rozmowach z kierownictwem Narodowego Funduszu Zdrowia wiem, że korpus kontrolerski jest zbyt mały. 115 kontrolerów na 40 tysięcy umów, które są zawierane przez płatnika, to naprawdę niewielka grupa osób, które są w stanie w sposób rzetelny i taki, którego byśmy oczekiwali jako społeczeństwo, kontrolować wydatkowanie środków publicznych.
Dwa projekty ustaw i pięć projektów rozporządzeń Ministra Zdrowia w tempie dosyć szybkim mogą uzyskać ścieżkę legislacyjną i mają one szansę wejść w życie.
Nawet rozmowa na Zespole Trójstronnym ds. Ochrony Zdrowia w zeszłym tygodniu, którą oceniam naprawdę bardzo dobrze, świadczyła o tym, że szczególnie kwestie dotyczące wynagrodzeń nie były rzeczami, które zaskakiwały. O nich rozmawialiśmy od dłuższego czasu.
Teraz przyszedł moment na wdrażanie tych zmian i mam nadzieję, że wszyscy osiągniemy konsensus. To nie są rzeczy, które zaskakują, lecz takie, nad którymi przez te kilka miesięcy pracowaliśmy i które dzisiaj proponujemy w postaci konkretnych projektów.
Z tego co pani mówi, można wyciągnąć wniosek, że kryzys, który powstał po ujawnieniu nieprawidłowości – czy to w Szpitalu Południowym, czy później kolejnych – wykorzystała pani do wprowadzenia tego, nad czym już wcześniej pani pracowała. Ale jednak trudno uciec od wrażenia, że ta atmosfera polityczna, czyli w tym wypadku odpowiednio zagęszczona atmosfera wokół ochrony zdrowia, spowodowała, że można było to zrobić. Powiedziała pani, że o tym, żeby zbierać informacje o wynagrodzeniach według numerów PESEL czy o ograniczeniu zarobków lekarzy, mówiło się od dawna, ale nie było odpowiedniej atmosfery politycznej, żeby to wprowadzić. Czyli jednak polityka.
Nie możemy uciekać od tego, że decyzje w parlamencie czy później decyzje w postaci podpisu pana prezydenta to jednak są decyzje, które wymagają zgody politycznej. Natomiast dla mnie to, co się wydarzyło w Szpitalu Południowym – zawsze taki moment wywołuje refleksję, co możemy zrobić, żeby takich przypadków więcej nie było, czy co możemy jeszcze usprawnić. Ten przykład pokazał jednak, że państwo zadziałało sprawnie, jeżeli chodzi o system kontrolerski. Uruchamiał się zarówno nadzór właścicielski, jak później również nadzór Narodowego Funduszu Zdrowia czy kontrola ze strony Ministra Zdrowia, również postępowania prokuratorskie.
Na bazie tego przykładu zobaczyliśmy, jak skomplikowany mamy dzisiaj system samych własności szpitali i jak różne kompetencje są po stronie różnych instytucji.
Natomiast myślę, że nie tylko Szpital Południowy, ale w ogóle ostatnie tygodnie pokazywały nam w różnych miejscach w kraju zarobki personelu. Pokazywały również spółki, które osiągały przychody z uprawiania tak zwanej turystyki walizkowej – jak ją popularnie nazywamy – w niektórych szpitalach. I zgadzam się, że o takich rzeczach wiedzieliśmy. One funkcjonowały. Dzisiaj jest impuls, żeby zaproponować zmiany, które będą zapobiegały tego typu praktykom w kraju, w szpitalach i myślę, że mamy dzisiaj atmosferę do dokonywania tych zmian.
To nie są jedyne rzeczy, które dzisiaj w systemie ochrony zdrowia powinniśmy zmieniać czy wdrażać. To jest jeden z impulsów, ale musimy pamiętać o tym, że na wielość właścicieli zwracaliśmy uwagę, mówiąc o konsolidacjach. O tym mówię konsekwentnie od dwunastu miesięcy. Jest uruchomiony Fundusz Medyczny od pierwszego lipca, zbieramy wnioski do końca października. Obserwujemy procesy konsolidacyjne.
Możemy ponad miliard złotych dedykować jako zachętę i wsparcie do tych procesów. Rozmawiamy również o efektywności wydatkowania środków. To wszystko koresponduje również z tymi rzeczami, o których się dowiedzieliśmy przy okazji Szpitala Południowego. Dzisiaj po prostu wykorzystajmy ten czas na to, żeby mówić o poprawie systemu ochrony zdrowia, żeby działać w tym zakresie, żeby ten system był bardziej transparentny i przyjazny pacjentowi.
Mówiąc chociażby o e-rejestracji, widzimy, że to narzędzie się sprawdziło. Czyli najpierw wprowadziliśmy je w trzech świadczeniach, od pierwszego sierpnia dojdzie kolejne osiem. Widzimy, że to rozwiązanie podoba się pacjentom. Liczba użytkowników mojegoIKP wzrosła w ciągu pół roku z czterech do pięciu milionów. W związku z tym możemy dzisiaj powiedzieć: OK, to wprowadzamy w takim razie 39 specjalizacji.
Czytaj więcej
Mówiliśmy o potrzebie uregulowania górnego pułapu zarobków, jeśli chodzi o publiczną służbę zdrowia. W propozycji górny limit wynagrodzenia to będz...
Powiedziała pani, że państwo zadziałało sprawnie. Ale państwo zadziałało dopiero w momencie, kiedy to media ujawniły nieprawidłowości. Czy nie powinno być jednak tak, że to system sam się kontroluje? Że ma skuteczne narzędzia kontrolne tak, żeby Narodowy Fundusz Zdrowia wykrywał nieprawidłowości? Z niedawno opublikowanych założeń do projektu noweli ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych przygotowywanych przez Ministerstwo Zdrowia wynika, że kontrolerów w NFZ-cie jest za mało, bo zatrudnienie ma być zwiększone o ponad czterysta osób. Czyli teraz te narzędzia są jednak za słabe.
Tak. To jest też moja refleksja po dwunastu miesiącach przyglądania się instytucjom państwowym, więc wydaje się, że dzisiaj system kontrolerski musi być powiększony w Narodowym Funduszu Zdrowia.
Żeby to nie dziennikarze ujawniali nieprawidłowości?
Oczywiście wolałabym, żeby instytucje reagowały na bieżąco i żebyśmy byli w stanie uszczelnić wydatkowanie środków tam, gdzie to potrzebne. Natomiast bez wiedzy – mówimy o kilku wątkach w Szpitalu Południowym – nie posiadamy wiedzy na temat wysokości wynagrodzeń. W związku z tym reakcja na wysokość wynagrodzeń może być po stronie właścicielskiej. Właściciel widzi sprawozdania finansowe, sprawuje nadzór nad szpitalem, więc jest tu kilka wątków.
W założeniach wspomnianego już projektu ustawy znalazł się też wpis, że kierownicy placówek medycznych będą karani grzywną w sytuacji, gdy nie będą przestrzegali obostrzeń dotyczących godzin pracy do dwóch etatów oraz maksymalnego wynagrodzenia, czyli jednej dwudziestej minimalnej krajowej za godzinę. To jest nowe narzędzie, prawda? Wcześniej kierownicy szpitali nie byli karani grzywnami.
Nowe narzędzie, dlatego że dzisiaj po kontrolach kontrolerzy NIK-u, NFZ-u wpisywali tylko uwagę, że jest zbyt duża liczba godzin. Jeżeli nie mieliśmy określonego limitu, nie można było oczekiwać, że ktoś będzie wyciągał jakieś sankcje. Gdybyśmy dzisiaj określili limity bez sankcji, to przekraczanie tych limitów pozostawałoby w sferze dowolnej.
Proponujemy do 30 tys. zł grzywny, która miałaby ciążyć na pracodawcy, który będzie przekraczał te przepisy. Myślę, że przede wszystkim dzięki temu będzie bezpieczniej dla pacjenta, który będzie miał przekonanie co do tego, że wypoczęty personel pracuje w szpitalach, więc absolutnie, sankcje się pojawiają w naszych propozycjach.
Prezes Agencji Oceny Technologii Medycznych i Taryfikacji powiedział, że najwcześniej w styczniu będą gotowe analizy po zebraniu informacji o wynagrodzeniach w powiązaniu z numerem PESEL bądź numerem prawa wykonywania zawodu. Co wtedy resort zrobi z tymi analizami? Czy pojawią się kolejne regulacje?
Informacje te będą nam pokazywały, jak wynagrodzenia rozkładają się w poszczególnych regionach. Zobaczymy również, jakie są przypisane do poszczególnych specjalizacji. To jest baza analityczna również do tego, żebyśmy mogli w sposób precyzyjniejszy określić limit tego CAP-u na budżet szpitala przeznaczany na wynagrodzenia.
Czyli to dopiero po styczniu?
To doprecyzuje nam wiedzę na ten temat. Myślę, że pierwsze dane będą spływały do AOTMiT-u już we wrześniu, w październiku, więc na bieżąco będziemy to monitorowali i będę też oczekiwała od AOTMiT-u propozycji po analizie tych danych. Myślę, że będziemy w stanie transparentnie do tego procesu podchodzić.
Na jakiej podstawie została wyznaczona kwota do 240 zł brutto jako maksymalna kwota wynagrodzenia za godzinę pracy lekarza, którą zaproponował resort?
Stawka nie jest nowa, już funkcjonuje od kilku miesięcy. Do 240 złotych za godzinę to jest stawka, która jest przelicznikiem godzinowym. My nie mówimy, że tylko godzinowo ma być rozliczany pracownik czy przedsiębiorca, który startuje do konkursu na świadczenia medyczne, ale pokazujemy, że ten przelicznik do 40 tysięcy złotych brutto miesięcznie to jest granica, która nie powinna być przekraczana przy jednym etacie. Natomiast zostawiamy pracodawcy wolną rękę w tym, jak będzie kształtował wynagrodzenie. Czy ono będzie tylko godzinowe, czy będzie godzinowe i z dodatkiem motywacyjnym. Oczywiście pozostajemy otwarci na konsultacje społeczne i na to, co będzie spływało w propozycjach do Ministerstwa Zdrowia.
Natomiast ujawnione kwoty wynagrodzeń z poszczególnych szpitali pokazują, że mamy bardzo dużo kadry medycznej, która pracuje za mniejsze pieniądze niż 240 złotych. Jestem przekonana, że jest to stawka dobra. Stawka, która zagwarantuje godne wynagrodzenie dla specjalistów pracujących w ochronie zdrowia.
Rozmawiały Anita Karwowska i Aneta Pawłowska-Krać.
