Rz: Właśnie fetowaliśmy prezydenta USA, a pan wystawia „Wielkiego Gatsby'ego", mroczną opowieść o Ameryce i kapitalizmie. Co by na to Barack Obama powiedział?

Michał Zadara:

Polska i Polacy znajdują się obecnie w takiej sytuacji jak Ameryka w czasach, które opisuje Fitzgerald. Nasz system ekonomiczny wciąż jest młody i nieustabilizowany, dlatego awans czy regres klasowy zdarza się stosunkowo często. Ci, którzy pochodzą z warstw biedniejszych, mają szansę stać się bardzo bogaci, a ci, którzy byli uprzywilejowani, mogą bardzo prędko utracić swoją pozycję. Od 20 lat kręci się takie koło fortuny – od Art B do króla dopalaczy. Wywołuje to szereg reakcji emocjonalnych związanych z marzeniem o awansie i niepewnością klasową, tak jak to opisuje Fitzgerald w „Wielkim Gatsbym".

Luc Perceval pokazał w spektaklu o Kennedych, że potęga jednej z najbardziej wpływowych amerykańskich rodzin zrodziła się w aurze przestępstwa, korupcji, w aliansie z mafią. Wszyscy o tym wiedzą, a jednocześnie mamy mit Ameryki i Kennedych, idoli amerykańskiej demokracji. Jak to możliwe?

Jak wykazał Nietzsche, wszystko, co piękne i dobre, ufundowane jest na zbrodni i oszustwie. Systemy prawne zawsze mają jakiś założycielski akt przemocy. Wiedzieli to już Grecy: Ajschylos opisuje ten proces w „Orestei". Prawo tworzą ci, którzy przedtem doświadczyli i korzystali z bezprawia. Ten paradoks jest integralnym składnikiem rzeczywistości społecznej. Helmut Kohl, jeden z najważniejszych kanclerzy niemieckich, przyczynił się do powstania współczesnej Europy – i ukrywa do dziś źródła finansowania CDU. Nigdy nie ujawnił, od kogo dostał tych 30 mld marek – oczywiste jest, że pochodziły albo od mafii, albo od nazistów. Płacąc jubilerowi za diament, płacimy za krwawy i brutalny proces zdobywania go.

Chce pan powiedzieć, że insygnia władzy czy współczesne gadżety bogactwa są symbolem uwikłania w zło?

Żyjąc, korzystając z dobrodziejstw cywilizacji, jesteśmy uwikłani w przestępstwo. Kupując paliwo w BP, płacimy za pensje cynicznych menedżerów-zbrodniarzy, którzy zniszczyli cały ekosystem Zatoki Meksykańskiej. Ale nie da się żyć w społeczeństwie i w tym nie uczestniczyć.

Jeżeli jest w Polsce grupa ludzi, która marzy o władzy lub ją sprawuje, mając coś na sumieniu – będzie zadowolona z pana diagnozy.

To, że każda zorganizowana społeczność jest ufundowana na jakiejś zbrodni, nie zmienia faktu, że jest to zbrodnia. To, że naziści współtworzyli RFN, nie zmienia faktu, że byli nazistami.

Autopromocja
Od 29.10 w "Rzeczpospolitej" i "Parkiecie"

Wszystko o zrównoważonym rozwoju i pozafinansowym raportowaniu spółek

Sprawdź szczegóły

A zetknął się pan z ludźmi, którzy żyją w Polsce jak bogaci bohaterowie Fitzgeralda?

Polska plutokracja nie afiszuje się swoim życiem czy bogactwem. Ci, którzy nie należą do warstwy najbogatszych, nie mają dostępu do nich. Biedni nie wiedzą nic o życiu najbogatszych, a bogaci nie wiedzą nic o życiu biednych. Jednocześnie wszystkie warstwy się stykają poprzez relacje zatrudnienia i seksualne – tak jak to opisał Fitzgerald. Całkiem niedawno zdarzyła się afera z taksówkarzami, którzy wozili klientów do luksusowych agencji towarzyskich w Poznaniu. Ujawniła niesamowity styk najbiedniejszych i najbogatszych – rozwarstwienie, ale i powiązanie warstw: ekonomiczne i seksualne. Oczywiście publicznie te kontakty nie istnieją. Gdy senator Piesiewicz ujawnił swoje życie erotyczno-narkotykowe, po raz pierwszy miałem ochotę na niego zagłosować, ale on się strasznie wstydził, uznając kontakt ze światem prostytucji czy narkotyków za coś dyskwalifikującego. Ja po raz pierwszy zobaczyłem w nim człowieka, a nie moralizatora.

Może się wstydził, bo był szantażowany, piastując publiczne stanowisko. A zauważa pan mariaż artystokracji pieniądza i krwi?

Zawieramy małżeństwa wyłącznie wewnątrz swoich klas społecznych. To jest udowodnione przez badania socjologi- czne. W naszym społeczeństwie miłość łączy się ściśle z majętnością. Mimo że przecież bierzemy śluby z miłości, a nie ze względów praktycznych. Jednak jakoś się nie zakochujemy poza własną klasą społeczną – co udowadnia, że miłość i pieniądze są ściśle powiązane. A więc ktoś taki jak Gatsby, kto ma czelność zakochać się w dziewczynie z wyższej klasy, jest tak odosobnionym przypadkiem, że warto o nim robić spektakl.

Segregacja klasowa zaczyna się na poziomie szkół społecznych i prywatnych, a także zamkniętych osiedli.

Wszyscy nosimy insygnia naszych klas, co bywa chwilami zabawne. Niewyobrażalne jest, by ktoś z mojej klasy społecznej, artystów i menedżerów kultury, nie posiadał iPhone'a. Na spotkaniu ludzi zarządzających kulturą w Ministerstwie Kultury nie mogliśmy ostatnio dojść do tego, który iPhone należy do kogo.