Rozmowa Mazurka z Anną Grodzką

A zdjęcia w kostiumie kąpielowym?

To tylko kadr z filmu „Trans akcja".

Po co go pani robiła? To nie było tabloidowe epatowanie odmiennością?

Nie, film powstał na długo przed decyzją o kandydowaniu do Sejmu, bo moją misją jest oswajanie ludzi z transseksualnością. I stąd między innymi ujęcia w kostiumie kąpielowym, które tabloidy wyciągnęły z filmu. No cóż, nie jestem z tego zadowolona, ale jednym z moich celów było to, by o transseksualności zaczęto mówić ludzkim głosem, chciałam pokazać normalną transkę.

Pani to robiła również w kampanii.

Bo moja odmienność była ważnym powodem mojego kandydowania, tak dla mnie, jak i dla Janusza Palikota.

Właśnie dlatego Palikot wziął panią na listy.

Zupełnie nie mam takiego wrażenia. W trakcie kampanii Janusz Palikot mówił nawet, że to może obciążać partię, a nie ją wzmacniać.

Pani to mówił?

Nie, publicznie.

I jak się pani z tym czuła?

Ja sama nie wiedziałam, jak społeczeństwo zareaguje na moją kandydaturę.

To cynik, który w swym lewackim wcieleniu potrzebował takich rodzynków jak pani, Nowicka czy Biedroń. Potraktował panią przedmiotowo.

W takim razie tak samo przedmiotowo PiS potraktował Jana Tomaszewskiego, Platforma kilku sportowców, a wszystkie partie rozmaitych znanych ludzi. W tym sensie ma pan rację.

W wielkich partiach celebryci są dodatkiem. U was poza kilkoma osobami reszta to kompletnie bezideowi lokalni biznesmeni.

Ja miałam swoją pozycję społeczną przed wyborami, byłam znana w środowisku organizacji pozarządowych, ruchu praw człowieka, nie tylko LGTB.

Pani ma poglądy lewicowe?

Zdecydowanie tak.

Nie boli więc pani, że „Krytyka Polityczna" traktuje was nieufnie?

Mnie osobiście nie traktuje z nieufnością, jestem z nią emocjonalnie związana, mam wrażenie, że z wzajemnością.

A Ruch Palikota?

Zapewne nie wszyscy z posłów są lewicowi. Pewnie wszyscy są liberalni światopoglądowo, wielu zapewne też gospodarczo, nad czym ubolewam.

To dość oryginalne, że nawet pani nie zna poglądów koleżanek i kolegów klubowych.

Nie znam ich wszystkich. Proszę zrozumieć, że nie jesteśmy jak partie działające od 20 lat, które już niejeden program napisały i w niejednej debacie wzięły udział. Bez wątpienia Ruch Palikota był pospolitym ruszeniem i ciągle jeszcze ma nieukształtowany kręgosłup. Ja głoszę tezę, że powinien on nabierać charakteru jednoznacznie lewicowego.

To tylko symbol, ale jednak ma znaczenie, gdzie kto siedzi. Zawsze przy lewej ścianie siedzieli posłowie SLD.

Gdybym to ja miała decydować, to my zajęlibyśmy to miejsce.

A pani?

Chciałabym siedzieć mocno z lewej strony. Czy przy samej ścianie, nie wiem, ale na pewno gdzieś tam.

Mówiła pani o partii integralnie lewicowej. Również gospodarczo?

Na pewno niezbędne jest podniesienie płacy minimalnej, dziś skandalicznie niskiej. Wmawiają nam, że państwa na to nie stać. Od lat jest prowadzona kampania propagandowa, piorą Polakom mózgi, by wierzyli, że wszystko załatwi za nich niewidzialna ręka rynku. Tymczasem podniesienie płacy minimalnej przyniosłoby w dłuższej perspektywie ogromne korzyści, a nie straty. Pan sobie wyobraża, że można uczciwie, ciężko i kreatywnie pracować za 1500 złotych? Ja nie.

Żaden minister finansów się na to nie zgodzi. Zwłaszcza w kryzysie.

Jakby był mądrzejszy, toby się zgodził, ale to niestety problem tego społeczeństwa, że ma takich ministrów. Żyjemy w świecie, w którym rządzi nie człowiek, ale pieniądz.

I jak by to chciała pani zmienić?

Powinien być odpowiedni system demokratyczny.

Ten jest nieodpowiedni?

Oczywiście, bo nie uwzględnia poglądów wszystkich obywateli. Jest dyktatura mainstreamu.

Dyktatura mainstreamu? Przecież sama pani mówi, że ma poglądy bliskie lewej ścianie, a właśnie weszliście do Sejmu.

Owszem weszliśmy do Sejmu, ale jednocześnie odbiera się prawa ludziom innym, odmiennym, nie mamy równych praw dla kobiet.

Pani nie ma pełni praw?

Oczywiście, że nie mam! Nie mam na przykład prawa do określania płci, zawierania związku małżeńskiego...

Co pani mówi?! Przecież właśnie zmieniła pani płeć!

Proszę pana, niech pan sprawdzi, czy polskie prawo opisuje transseksualizm. Jesteśmy dyskryminowani już na poziomie procesu zmiany płci, potem w kodeksie rodzinnym, który nie uwzględnia takich osób, w prawie pracy...

Litości, przecież jest pani teraz traktowana jak kobieta. Ma wszystkie wynikające z tego przywileje, na przykład wcześniejszą emeryturę.

Pan widocznie nie zauważa, że kobiety są w Polsce dyskryminowane, nie mają równych praw faktycznych, nie deklarowanych.

Wróćmy do Ruchu Palikota. Głosiliście postulat podatku kościelnego. Kościół się nieoczekiwanie zgodził, więc teraz się rakiem wycofujecie.

Zasady finansowania Kościoła powinny być podobne do tych obowiązujących organizacje pożytku publicznego. Tym bardziej że Kościół pełni też ważną rolę edukacyjną, społeczną, charytatywną. I jeden procent podatku dajemy na organizacje pozarządowe, a drugi – może nie cały procent, ale jakąś jego część, może połowę, może jedną czwartą procentu – moglibyśmy dać na związki wyznaniowe.

Z tą częścią poglądów mogłaby się pani znaleźć nie tylko w PO, ale i w PiS. Ale z resztą byłoby trudniej. Krzyż powinien zniknąć z Sejmu?

Oczywiście. Jest tu kaplica i jeśli któryś poseł ma potrzebę odnowy duchowej i chce wyjść się tam pomodlić, to proszę bardzo, ale Sejm symbolizuje polską demokrację, a to jest sprzeczne z demokracją.

Janusz Palikot miał w tej sprawie inne zdanie.

To pan twierdzi, że miał inne zdanie.

Służę cytatem z 2009 roku: „Nie przeszkadzają mi krzyże w szkołach czy innych miejscach publicznych. Krzyż jest w takim samym stopniu w Polsce symbolem religijnym co narodowym. Jeśli komuś przeszkadza symbol religijny, niech odczytuje to w sposób narodowy. Kościół w Polsce bowiem był zawsze po stronie ludu i po stronie polskości. Dlatego nie można bezmyślnie walczyć z krzyżem".

Może pan Palikot zmienił zdanie? Nie wiem, ale nie rozmawiajmy o poglądach Janusza Palikota, tylko o moich.

Cała cywilizacja europejska opiera się na greckich ideałach piękna, rzymskim prawie i religii judeochrześcijańskiej. Krzyż jest po prostu symbolem naszej tradycji.

Ale nasza cywilizacja to też nowoczesna demokracja, a Kościół nie jest instytucją demokratyczną. Ja nie ruguję krzyży z wiejskich skrzyżowań, z kościołów, proszę bardzo, niech sobie są. Nie jestem ani przeciwniczką krzyża, ani wiary. Chciałabym tylko, by Kościół w miejscach wspólnych nie narzucał swojej woli, bo taki nacisk jest pozaprawny.

460 posłów ulega różnym naciskom: jedni boją się biskupa, inni „Krytyki Politycznej". Gdzie tu ów „pozaprawny nacisk"?

Ja nie mam pretensji do posłów, że są katolikami i swoje poglądy przekładają na politykę. Mówię „trudno", ale tu nie ma żadnego sporu. A krzyż powinien zostać zdjęty z sali obrad Sejmu, bo stajemy się w ten sposób zaściankiem Europy.

Krzyże ze szkół i szpitali też należy zdjąć?

Jeśli są to szkoły i szpitale publiczne – tak. Nie przeszkadzają mi kaplice w szpitalach, bo tam wchodzi, kto chce. I nie przeszkadza mi tradycja, choć uważam, że powinno nas łączyć przede wszystkim to, co tu i teraz.

Ale owo „tu i teraz" powinno szanować prawa wszystkich ludzi...

O tym właśnie mówię!

Wszystkich, bez względu na to, czy są w mniejszości czy w większości. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego to większość miałaby zawsze ustępować?

Wie pan, ja takie argumenty słyszę od ludzi o skrajnych, nacjonalistycznych poglądach.

Co ma piernik do wiatraka? Nie mówię w ogóle o narodzie, ale o prawie, także większości, do szacunku dla ich odczuć.

To mogę powtórzyć i wyraźnie podkreślić, że nie jestem przeciwniczką polskiej tradycji i religii katolickiej. Chcę tylko, by Kościół i większość nie zawłaszczały przestrzeni publicznej, a szczególnie Sejmu.

Szczególny szacunek do tej tradycji przejawia Roman Kotliński, pani kolega z ław, ewidentny obsesjonat opluwający Kościół.

To pańska opinia na temat pana Kotlińskiego, ja jej nie podzielam. W każdej partii są ludzie zajmujący różne stanowiska w jakiejś sprawie. W Platformie mamy Gowina i Arłukowicza, w Ruchu Palikota jest i Janusz Kotliński, i ja.

Nie będzie pani przeszkadzało zasiadanie z nim w jednym klubie?

Niewiele tekstów pana Kotlińskiego czytałam. Z większością tez się zgadzałam, z niektórymi nie.

A kiedy występował z Grzegorzem Piotrowskim na konferencji prasowej i namawiał, by dać mu kij bejsbolowy do ręki, to „narobi Kościołowi Popiełuszków na pęczki"?

Nie wiem, o jakiej konferencji pan mówi. Nie słyszałam.

Kilka lat temu Piotrowski na przepustce z więzienia wziął udział w promocji „Faktów i Mitów".

Proszę pana, konferencje prasowe można robić z różnymi ludźmi. Każdy człowiek ma prawo do swoich poglądów.

Nie mówimy o poglądach Piotrowskiego, ale o czynach.

To, że ktoś został kiedyś skazany, nie powinno go automatycznie do końca życia przekreślać.

Nie mówimy o pani nowym rzeczniku dyscypliny panu Penkalskim, trzykrotnie skazanym za rozbój, ale o mordercy ks. Popiełuszki!

No dobrze, mówimy o mordercy, który został skazany i odsiedział swój wyrok.

Mówimy o zwyrodnialcu, który z zimną krwią zamordował ze szczególnym okrucieństwem księdza.

Nie mam żadnego stosunku do tej sprawy.

Więc nie bulwersuje to pani?

Powtarzam: nie mam żadnego stosunku do tej sprawy.

Podziwiam opanowanie. Jest w ogóle coś, co panią bulwersuje?

Bulwersuje mnie niesprawiedliwość, brak szacunku dla praw mniejszości, dyskryminacja i wiele innych rzeczy...

A mordowanie katolickich księży i używanie oprawców do kampanii reklamowych już nie.

Nie mam na ten temat żadnej wiedzy! Pan mi usiłuje przykleić jakąś łatkę.

Jestem najdalszy od przyklejania pani czegokolwiek. Ten człowiek z nienawiści do Kościoła zamordował księdza i nie wykazał żadnej skruchy.

A skąd pan wie, że z nienawiści do Kościoła?!

Nie, z sympatii zapewne. Chciał mu przysporzyć męczenników.

A może miał taki rozkaz? Nie wiem, proszę pana, nie interesuje mnie ta sprawa!

I dlatego pani na mnie krzyczy? Chcę tylko spytać, jak tak wrażliwa na ludzką krzywdę osoba tu wykazuje całkowity brak zainteresowania.

Naprawdę nie muszę interesować się wszystkim, co interesuje pana!

Może po prostu jest pani ślepa na jedno oko?

A pan na drugie.

Zaimponowała mi pani tą odpowiedzią.

Proszę pana, pan już dokonał oceny pana Piotrowskiego i pana Kotlińskiego, a ja jej nie dokonuję.

To zmieńmy temat. Ryszard Kalisz mówi o pani, że była „czynnym mężczyzną".

Rysiek tak powiedział? (śmiech)

To pani nie obraża?

Może miał na myśli to, że funkcjonowałam jako mężczyzna?

A kim jest „czynny mężczyzna"?

Nie wiem, ale nie czuję tu niczego obraźliwego.

Dla Tadeusza Iwińskiego jest pani „kobietą nienaturalną".

To jest obraźliwe. Profesor Iwiński albo nie rozumie, czym jest tożsamość człowieka, a zwłaszcza jego tożsamość płciowa, albo też takich ludzi nie szanuje.

Pani zna Kalisza, bo była w polityce wcześniej.

Już na studiach działałam w ZSP, byłam w Radzie Okręgowej, pracowałam nawet w zrzeszeniu. Potem działałam w SdRP i w SLD. Nie starałam się o żadne funkcje, pracowałam w organizacji mokotowskiej, byłam nawet w radzie warszawskiej Sojuszu.

I czemu pani odeszła?

Poczułam przesycenie, zobaczyłam na zjeździe, że SLD pod rządami Millera zupełnie zatraciło swój prospołeczny kierunek, wyraźniejsze są tam związki z biznesem...

Przeszkadzały pani związki z biznesem SLD Millera i dlatego poszła pani do Palikota?

No tak.

Bo tam związków z biznesem nie ma?

Nie znam związków z biznesem Janusza Palikota.

Prasy pani nie czyta?

Czytam i wiem, że Janusz Palikot kiedyś zajmował się biznesem, zarobił na tym i zajmuje się zawodowo polityką.

Nie chodzi o niego. W pani klubie na 40 posłów ze 30 zajmuje się biznesem. Trudno o partię bardziej z biznesem związaną niż Ruch Palikota.

To pańska opinia.

Nie, to fakty. Mam pani podać biogramy waszych posłów?

Są tam ludzie zajmujący się interesami, ale są i Robert Biedroń, i Wanda Nowicka, i Andrzej Rozenek, i wreszcie jestem ja. Dostałam propozycję od Palikota, przeczytałam program i pod większością postulatów mogłam się podpisać.

To niech pani powie, że dostała propozycję, a nie że przeszkadzały pani związki SLD z biznesem, bo trafiła pani z deszczu pod rynnę.

Przyczyn było wiele. SLD sprzedawało ideę rozdzielności państwa od Kościoła za poparcie biskupów dla akcesji do Unii Europejskiej. Leszek Miller, który dziś zarzuca Januszowi Palikotowi, że prowadzi autorytarnie swoją partię, sam był wtedy nazywany „Kanclerzem".

Akurat nazwano go tak, gdy stanął na czele nowego, potężnego MSWiA.

Ale partią rządził żelazną ręką i nie chciałam tego akceptować.

No to teraz ma pani demokratę Palikota, jedynego właściciela swej partii...

On jeden ma doświadczenie polityczne, na razie tak jest.

Fakt faktem, że Ruch Palikota z pewnością nie jest bardziej demokratyczny niż SLD.

W Ruchu Palikota nikt nie próbował wpływać na moje poglądy, nikt mi nie wskazywał, co mam mówić, w przeciwieństwie do tego, co działo się w SLD. Nie widzę tu przywództwa, które mnie tłamsi, ja z moimi poglądami się tu odnajduję. Tymczasem w SLD wrażliwość społeczna nie była w cenie, a Sojusz stał się partią establishmentową, partią klasy średniej.

Przecież u Palikota wy wszyscy jesteście z klasy średniej. A pani sama jest przedsiębiorcą.

Prowadzę niewielką firmę produkcji telewizyjnej, jestem osobą aktywną, uważam, że każdy powinien mieć szansę realizowania się w różnych obszarach aktywności zawodowej.

Zgoda, ale mówiła pani, że SLD stało się partią klasy średniej, dlatego pani od nich odeszła. Gdyby chciała iść pani z robociarzami, to trafiłaby do Polskiej Partii Pracy.

Ja się tu czuję całkowicie spójna i całkowicie wolna. A pan chce mi wmówić, że nie mam prawa, jak Janusz Palikot, upominać się o prawa wykluczonych.

Poda pani do sądu Tomasza Terlikowskiego?

Jeszcze rozmawiam o tym z prawnikami, ale zapewne tak zrobię.

Dlaczego?

Bo tożsamość płciowa człowieka i płeć są w Polsce prawnie chronione. Gdybym mówiła do pana „proszę pani", to mógłby pan wygrać ze mną proces.

Nie przyszłoby mi do głowy pozywać panią o to.

Intencje pana Terlikowskiego były jasne. On chce, bym była uważana za dziwoląga, za kogoś innego, to po prostu brak szacunku i obrażanie mojej godności osobistej. On mówił o mnie „ten pan".

Napisał, że nie uzna pani za kobietę, bo urodziła się pani mężczyzną, tylko obcięła sobie członka.

Jak widać, pan Terlikowski jest niedouczony w tej kwestii! On nie wie jak...

Błagam, tylko bez szczegółów, jak zmienia się płeć! To wywiad o polityce, nie o operacjach w Tajlandii.

I na taki się zgodziłam. A Terlikowski nawet nie wie, jak bardzo jest niedouczony. Nie wie, że płeć określa się na 12 różnych poziomach.

Jeden z nich, podstawowy, jest chromosomalny. I według niego jest pani mężczyzną.

Ale poziom chromosomalny to tylko plan budynku, ale co z tego wybudują budowlańcy i jak go będą użytkować mieszkańcy, dopiero nadaje mu charakter.

Pozywanie dziennikarzy przez polityków to dobry pomysł?

Proszę pani...

No to mam wygrany proces.

(śmiech) Ale pan Terlikowski się nie pomylił. On to robił i robi nadal, obrażał osobiście mnie i tysiące osób transpłciowych. I na to zgodzić się nie mogę.

Listopad 2011