– Niemcy mają tylko ograniczoną ilość uzbrojenia, a niemiecki przemysł też nie jest w stanie dostarczyć wiele w krótkim czasie. Ale późną wiosną podjęto decyzję, że system obrony powietrznej IRIS zostanie dostarczony na Ukrainę. I został dostarczony.
Myślę, że w pewnym momencie będzie też decyzja w sprawie Leopardów, o ile inni zrobią to samo. Niemcy po prostu nie chcą być pierwsze. Jeśli wojna będzie nadal trwała, to w pewnym momencie Ukraina dostanie też broń ofensywną. Myślę, że w obliczu rosyjskiej eskalacji żadne tabu już nie istnieje.
Ale wciąż nie widzę, żeby Niemcy chciały pełnić tę rolę w odbudowie Ukrainy, jaką w przeszłości sobie wyznaczyły w ramach Ostpolitik. Będą raczej wyczekiwać i obserwować poczynania partnerów, a dopiero potem robić określone rzeczy razem z nimi. Tego się spodziewam.
A co z Rosją?
– W tej chwili nie ma w Niemczech żadnej debaty na temat polityki wobec Rosji. Kiedyś trzeba będzie ją zacząć. Ekonomiczne i energetyczne odcięcie od Rosji doprowadzi po prostu do nowej rzeczywistości także w stosunkach niemiecko-rosyjskich. Pod względem wielkości eksportu Rosja znajduje się na 25 miejscu. Dla gospodarki nie ma już znaczenia, jest wręcz toksyczna. Większość firm już odchodzi od robienia interesów z Rosją.
Powiedział Pan, że Scholz działa po myśli większości Niemców. A ja słyszałem, że w kwestii Ukrainy społeczeństwo niemieckie wyprzedza politykę. Jak to więc wygląda, zwłaszcza gdy chodzi o broń?
– Pokazują to też sondaże. Co do zasady ludzie są za Ukrainą i chcą ją wspierać, ale gdy dochodzi do konkretów, stają się ostrożni. Mówią: „nie za dużo uchodźców”, „jak najmniej broni ofensywnej” i „tylko nie pchajmy się do przodu”. To samo słyszę w rozmowach w całych Niemczech.
Jak prawdopodobne jest to, że Ukraina tę wojnę wygra?
– Jestem przekonany, że Rosja tej wojny nie wygra. Jak będzie wyglądać ukraińskie zwycięstwo, tego jeszcze nie jestem pewien. Co to w ogóle znaczy, że Ukraina wygra wojnę? Odzyska Krym? A może tylko te terytoria, które już odzyskała?
Wyobrażam sobie, że może być i wszystko, ale nie Krym. Bo Krym jest być może dla Rosji tą czerwoną linią, której przekroczenie mogłoby skłonić ją do użycia broni niekonwencjonalnej. Takie ryzyko istnieje.
Czy po zakończeniu wojny Ukraina wejdzie do Unii? I do NATO?
– Przede wszystkim Ukraina musi przetrwać jako państwo. I nie może pogrążyć się w chaosie. A będzie tam mnóstwo broni i będą ogromne problemy, także gospodarcze.
Uważam, że przyjęcie Ukrainy do Unii trzeba powiązać z jej odbudową, czyli z pozytywną narracją. Jestem przekonany, że Ukraina musi stać się częścią Unii, i występuję na rzecz tego. Żadnej alternatywy tu nie ma.
A NATO? Nie wiem, nie widzę tego w tej chwili. To nie stoi na razie na porządku dnia.
Ukraina już złożyła wniosek w tej sprawie.
– Tak, ale nawet USA dają jasno do zrozumienia, że tak się nie stanie. Można złożyć wiele wniosków, ale to nie znaczy, że tak będzie. Myślę, że przystąpienie do Unii jest prawdopodobne, a do NATO może dopiero w dalszej perspektywie.
Bardzo dziękuję za rozmowę.
Politolog Stefan Meister kieruje programem „Ład międzynarodowy i demokracja” w Niemieckim Towarzystwie Polityki Zagranicznej (DGAP) w Berlinie. Wcześniej kierował Biurem Południowego Kaukazu Fundacji im. Heinricha Bölla w Tbilisi (2019-21) oraz Centrum Roberta Boscha dla Europy Środkowej i Wschodniej, Rosji i Azji Środkowej (2017-19). Studiował na Uniwersytetach w Jenie, Lipsku i Niżnym Nowogrodzie, a tytuł doktorski uzyskał w 2007 roku na Uniwersytecie w Jenie.
