Bärbel Bas, przewodnicząca Bundestagu: Niemcy nie mogły zatrzymać Rosjan

Niedawno odwiedziła pani Kijów. Ukraina może wygrać tę wojnę?

Rzeczywiście, prowadziłam w Kijowie wiele rozmów, aby zapewnić Ukrainę o pełnej solidarności Niemiec. Mam wrażenie, że Rosja nie zdołała osiągnąć zakładanych celów, skutecznie przeprowadzić ofensywy, która pozwoliłaby jej pokonać Ukrainę, i mam nadzieję, że Ukraina ma duże szanse, by wygrać wojnę. Jednocześnie trzeba poświęcić uwagę możliwym negocjacjom, gdyż każdy dzień wojny oznacza jeszcze więcej zniszczeń i niezmierzone cierpienie.

Czytaj więcej

Polityka

Czarny dzień Gerharda Schrödera. Będzie jedynym odpowiedzialnym za politykę Niemiec wobec Rosji?

Nie ustaje rozliczanie byłego kanclerza. Jak tak dalej pójdzie, stanie się jedynym odpowiedzialnym za katastrofalną politykę Niemiec wobec Rosji, którą z zapałem realizowała Angela Merkel.

Pokój jest możliwy bez wycofania się Rosji nie tylko z ziem ukraińskich, które przejęła po 24 lutego, ale także z zajmowanej wcześniej części Donbasu, jak również okupowanego nielegalnie Krymu? Czy takie są także warunki zniesienia unijnych sankcji?

To jest pytanie, na które musi odpowiedzieć Ukraina. Do niej należy ocena, co jest dla niej do przyjęcia. Prezydent Zełenski wielokrotnie sygnalizował, że jest gotowy do rozmów z Rosją, jednak do tej pory Moskwa nie podjęła tej oferty. Dla Niemiec nie może być w każdym razie mowy o pokoju, który byłby dyktatem. Ukraina i Rosja muszą wspólnie w drodze negocjacji określić warunki, pod jakimi możliwe jest zawieszenie broni i proces pokojowy. Wszyscy sobie tego życzymy. Europa i Niemcy będą chętnie w tym pomagały, zwłaszcza jeśli chodzi o inicjatywy dyplomatyczne. Ale podkreślam: najważniejsze decyzje musi tu podjąć Ukraina.

Jesteśmy świadkami pierwszego konfliktu tej skali w Europie od drugiej wojny światowej. Niemcy miały do tej pory w pamięci obraz Stalingradu, potężnej armii rosyjskiej. Do jakiego stopnia są zaskoczone dzisiejszym, fatalnym stanem sił zbrojnych Rosji?

Nie jestem ekspertem od spraw wojskowych. Ale nawet eksperci mówili przed rozpoczęciem inwazji, że Rosja w wypadku wojny szybko przejmie kontrolę nad Ukrainą. Stało się inaczej i ważny udział w tym, że Ukraina tak skutecznie stawia opór agresji, ma zdecydowana postawa Unii Europejskiej i Stanów Zjednoczonych, które udzielają Ukrainie pomocy finansowej, humanitarnej i wojskowej. Rosja prawdopodobnie nie liczyła się z tym, że Europa tak mocno wesprze Ukrainę i pozostanie pod tym względem zjednoczona. Być może Kreml liczył na to, że w obliczu agresji Unia się podzieli, i nie przygotował się na tak poważny opór Ukrainy. Mnie ta jedność Europy jednak nie zaskoczyła. Przecież Ukraina broni naszych wspólnych wartości europejskich.

Prezydent Frank-Walter Steinmeier przyznał, że polityka daleko idącego uzależnienia Niemiec od rosyjskich nośników energii była błędem. Gdyby jej nie było, Rosja nie miałaby środków na prowadzenie tej wojny i nie zdecydowałaby się na inwazję Ukrainy?

Nie sądzę, aby istniał bezpośredni związek między wojną wywołaną przez Rosję a importem nośników energii przez Niemcy. Rosja kierowała się tu raczej innymi pobudkami i nie bylibyśmy w stanie jej w tym powstrzymać, nawet gdybyśmy nie sprowadzali rosyjskiego gazu. Ale dziś musimy uniezależnić się od Rosji. W Niemczech od pewnego czasu konsekwentnie staramy się iść w tym kierunku, zwłaszcza rozwijając energię odnawialną. Z drugiej strony doskonale wiemy, że natychmiastowe zakręcenie kurka z gazem miałoby dramatyczne skutki dla gospodarki. Dlatego minister gospodarki Robert Habeck stara się znaleźć alternatywne rozwiązania, które pozwolą wyjść z tej sytuacji. Niezależnie od tego Niemcy solidarnie przyłączają się do wszystkich sankcji wprowadzanych krok po kroku w życie przez kraje Unii. Następnym będzie embargo na import ropy.

Niemcy miały bliskie kontakty z Rosją, także gospodarcze. A jednak gdy Ameryka ostrzegała, że Putin szykuje inwazję, w Berlinie nie dawano temu wiary. Jak to możliwe, że Niemcy do tego stopnia nie wiedziały, co szykuje Moskwa?

Należę do pokolenia, które na szczęście nie poznało bezpośrednio, czym jest wojna. Zapewne byliśmy zbyt naiwni, wierząc, że jeśli będziemy ze sobą rozmawiać, współpracować gospodarczo, to wojna już nigdy się nie powtórzy. Z tego powodu nie traktowaliśmy dostatecznie poważnie ostrzeżeń płynących z innych krajów, również z Polski. W tej chwili ważne jest jednak to, że Europa jest zjednoczona w przekonaniu, że ta inwazja jest zbrodnią. Rosja nie zdoła nas podzielić. Wszyscy stoimy po stronie Ukrainy.

Tę politykę prowadziła przez 16 lat Angela Merkel. Była kanclerz jednak się zaszyła, nie chce udzielać wywiadów, wytłumaczyć się z tego, co robiła.

Nie przystoi mi oceniać byłej kanclerz. Z punktu widzenia dzisiejszej roli Niemiec ważne jest, aby na nowo ocenić i weryfikować politykę, jaką do tej pory prowadziliśmy. Musimy zrobić wszystko, aby uniezależnić się od Rosji i dalej wzmacniać Europę, a jednocześnie spowodować, aby Rosja nie zwyciężyła w tej wojnie. I oczywiście zbrodnie wojenne muszą być zbadane i osądzone. Bo jeśli w polityce wygra prawo silniejszego, czyli przemoc, to wszyscy przegramy. Równocześnie Niemcy muszą wykorzystać swoje możliwości dyplomatyczne w doprowadzeniu do zakończenia tej wojny. Kanclerz Scholz stara się nieprzerwanie rozmawiać zarówno z jedną, jak i z drugą stroną, z prezydentem Putinem, jak i prezydentem Zełenskim, w nadziei, że kiedyś obaj usiądą przy jednym stole i podejmą negocjacje.

Były kanclerz Gerhard Schröder od dawnej polityki Niemiec się nie odcina. Czy stał się obciążeniem dla SPD?

Niestety, były kanclerz Schröder jest obciążeniem dla SPD. Najwyraźniej nie jest w stanie postawić pod znakiem zapytania swojej polityki. W ten sposób szkodzi zarówno sobie, jak i SPD. W SPD zgłoszono bardzo wiele wniosków o wykluczenie go z partii. Partia pracuje nad nimi i wszczęła postępowanie w sprawie wykluczenia go. Ale prawo w Niemczech jest pod tym względem bardzo wymagające. Prezydent Steinmeier znalazł drogę krytycznego i wiarygodnego rozprawienia się z dotychczasową polityką Niemiec wobec Rosji. Fakt, że Schröder tego nie czyni, napawa smutkiem. Jako polityk osiągnął bardzo wiele, a teraz niszczy swój dorobek w urzędzie kanclerskim.

W Bundestagu jest większość za przyjęciem Ukrainy do Unii?

Olbrzymia większość posłów w Bundestagu uważa, że powinniśmy ze wszystkich sił pomóc Ukrainie w jej drodze do Unii Europejskiej. Ukraina potrzebuje tu jasnej perspektywy. Oczywiście to trudne, bo jak kraj znajdujący się w stanie wojny może wypełnić wszystkie kryteria członkostwa? Ale trzeba mu jak najszybciej przyznać status kandydata i określić czasową perspektywę akcesji. Jednocześnie nie możemy zapomnieć o krajach zachodnich Bałkanów, które od bardzo dawna starają się o przystąpienie do Unii. Radziłabym Unii, aby w obecnej sytuacji otworzyła perspektywy członkostwa dla jak największej liczby krajów. To wzmocniłoby Europę. Byłby to również mocny sygnał pod adresem Rosji, że chcemy iść drogą wolności i demokracji. Ten proces nie może trwać przez całe dziesięciolecia, bo wtedy stracimy zaufanie obywateli. Widzimy przecież, że w różnych krajach ruchy antyeuropejskie przybierają na sile.

Ameryka bardzo wzmocniła w ostatnich miesiącach flankę wschodnią NATO, w samej Polsce stacjonuje ok. 10 tys. amerykańskich żołnierzy. Czy polsko-niemieckie pojednanie jest wystarczająco głębokie, aby w tym procesie mogła uczestniczyć Bundeswehra ,wysyłając nad Wisłę swoje oddziały?

Jadę teraz do Warszawy, aby przyczynić się do dalszego zbliżenia między naszymi krajami. Chcę odnowić kontakty z polskim parlamentem. Byłby to ważny sygnał w naszych relacjach. Przede wszystkim chcę też zobaczyć, jak Polska pomaga uchodźcom wojennym z Ukrainy. To, co Polska dla nich robi, jest doprawdy godne podziwu. Cieszy mnie również, że i w Niemczech panuje wielka gotowość do pomocy. O tym, czy Bundeswehra mogłaby uczestniczyć we wzmocnieniu wschodniej flanki NATO w Polsce, musiałby zdecydować Bundestag na wniosek rządu federalnego. Z wielu słusznych względów niemiecka armia jest armią parlamentarną.

Niemcy były zaniepokojone stanem praworządności w Polsce. Jednak od inwazji znaczenie strategiczne naszego kraju znacznie urosło. Czy to wpływa na sposób postrzegania przez Niemcy Polski?

Bardzo cieszę, że jak podał polski rząd, doszło do porozumienia między Komisją Europejską i Polską w sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości. To krok w dobrym kierunku. Porozumienie w tym długotrwałym konflikcie jest bardzo ważne, bo praworządność należy do fundamentów UE. Jest to tym ważniejsze w aktualnej sytuacji, kiedy w bezpośrednim sąsiedztwie Unii trwa brutalna wojna. Nie możemy sobie pozwolić na długotrwałe, wyczerpujące konflikty we Wspólnocie. Musimy mówić jednym silnym głosem. Polski parlament będzie teraz zajmował się tą sprawą. W Niemczech będziemy to nadal obserwować i mam nadzieję, że uda się przeprowadzić reformy w taki sposób, aby zasada praworządności była uszanowana.