Dmytro Boyarchuk: Ukraina musi się reformować już teraz, w czasie wojny

Jakie znaczenie ma dla ukraińskiej gospodarki eksport żywności?

To niemal 70 proc. naszego eksportu.

Jesteście konkurencyjni, dla naszych rolników to problem. Jak w Kijowie przyjęto wymuszone przez nich embargo?

To był szok dla wszystkich. Po wcześniejszych blokadach portów czarnomorskich nagle okazało się, że nasza zachodnia granica też została zablokowana. Obserwatorzy doskonale wiedzą, że ma to związek z wyborami. Ale blokada nam życia nie ułatwiła. Musimy eksportować, by zarabiać. Programy pomocowe są skonstruowane w oparciu o to założenie. Według MFW w tym roku otrzymamy 42 mld dol. pomocy. Gdybyśmy nie byli w stanie eksportować, potrzeba jeszcze więcej.

Czytaj więcej

Gospodarka

Jedenasty pakiet sankcji wciąż bez diamentów z Rosji. Ale Unia ma plan

UE pracuje cały czas nad 11. pakietem sankcji przeciw Rosji. Diamentów jeszcze w nim nie będzie.

Czy nie boi się pan, że politycy walczący o głosy rolników w UE nacisną hamulec w procesie waszej integracji europejskiej?

Rok temu wszyscy bali się, że ukraińskie produkty rolne nie trafią na rynek, co będzie wielkim problemem dla Egiptu i innych krajów Afryki, które nie produkują zbóż. Teraz jest problem, bo Ukraina dostarczyła za dużo ziarna. Być może sprawa naszego eksportu spowoduje dłuższą dyskusję w Unii, ale Ukraina jest w stanie sprzedawać zboże także poza UE. Nasze produkty są konkurencyjne.

Wyobraża pan sobie układ: wy macie tanie surowce rolne, Polska ma przemysł spożywczy, więc można je przetwarzać u nas, z korzyścią dla obu stron?

To bardzo delikatna sprawa, bo władze Ukrainy i biznes chcą rozwinąć przetwórstwo żywności. Podkreśla się, że powinniśmy na jej eksporcie zarabiać więcej, podnosząc wartość naszych produktów. I to dotyczy nie tylko żywności czy kwiatów, ale także takich surowców jak rudy żelaza, metale. Nie moim zadaniem jest negocjowanie czegokolwiek, bo to rola prezydenta czy ministrów, ale jestem przekonany, że Ukraina nie zaakceptuje w UE roli wyłącznie dostawcy ziarna.

Potrzebujecie inwestycji prywatnych. O co pytali pana przedsiębiorcy podczas pańskiego pobytu na EKG w Katowicach? Myślą o inwestycjach w Ukrainie?

W panelach, w których brałem udział, dyskutowano o odbudowie. Na pewno musimy o niej myśleć, ale kluczowe jest to, że nie wiemy, kiedy może ona nastąpić. A kiedy piszemy raporty i mówimy o odbudowie, zakładamy, że nastąpi wyraźne zwycięstwo, po pokonaniu Rosji.

Wszyscy mamy taką nadzieję.

Oczywiście musi nastąpić oczyszczenie [z Rosjan – red.] ukraińskiego południa, ale sytuacja potem może przybrać podobną postać jak np. w Izraelu. Wojna może się skończyć, ale bez rozstrzygnięcia.

Jak koreańska, bez traktatu pokojowego?

Obawiam się raczej stałej groźby ataków: rakietowych i terrorystycznych. Prawdopodobieństwo takiego scenariusza nie jest zerowe. Czekamy na kontrofensywę i myślimy, co ona przyniesie. Dowództwo ukraińskie nie lubi roztrząsania, kiedy i jak się zacznie, ale z informacji, jakie docierają, wynika, że dostarczana broń jest ofensywna. Nie trzeba być ekspertem wojskowym, by wiedzieć, że coś się wydarzy. Kontrofensywa w rejonie Charkowa była zaskoczeniem dla Rosjan. Byli w szoku, bo nie potrafili sobie wyobrazić, że siły ukraińskie mogą taką operację zacząć. W czasie drugiej operacji w Chersoniu odcięły one zaopatrzenie Rosjanom, którzy mogli tylko wycofać się lub bronić i ponieść wielkie straty. Wybrali odwrót. Ale teraz są już dużo lepiej przygotowani.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Ukraiński ekspert: F-16 zmienią równowagę sił. Su-35 bez szans w bliskiej walce

- Jeżeli chodzi o walkę na bliskiej odległości, to Su-35 z F-16 nie będzie miał żadnych szans – mówi „Rzeczpospolitej” Ołeksij Melnyk, analityk kijowskiego Centrum Razumkowa, emerytowany oficer ukraińskich sił powietrznych i były pilot wojskowy.

Nie będzie to bułka z masłem.

Nie będzie, bo kierunek uderzenia łatwo przewidzieć. Z drugiej strony mamy oddziały przeszkolone według standardów NATO i wszyscy są ciekawi, jak one się sprawdzą.

Mówi pan, że sytuacja Ukrainy po wojnie może być taka jak Izraela. Czasem jest tam niebezpiecznie, ale to dobre miejsce dla inwestycji.

Izraelowi udało się pomyślnie rozwijać nawet w bardzo ciężkich warunkach. Rok temu powiedziałbym, że w Ukrainie nikt nie zainwestuje z powodu ryzyka wojennego. Teraz widzę, że życie w kraju toczy się dalej i ludzie są w stanie dostosować się do wszystkiego. Sądzę, że w pewnych warunkach inwestycje mogą zacząć płynąć do Ukrainy, nawet gdyby nie było pełnego zwycięstwa nad Rosją. Biznes potrzebuje dwóch rzeczy: sekurytyzacji ryzyka wojennego i sekurytyzacji relacji z państwem ukraińskim. Jeśli te sprawy zostaną właściwie rozwiązane, pojawią się pierwsi inwestorzy, a za nimi kolejni.

Widzę tu korelację: bez zagranicznego biznesu w Ukrainie, na Zachodzie będą się pojawiać w okresie wyborczym pytania, dlaczego mamy bronić tego kraju. Ale jeśli będą te biznesy, np. przeniesione do Ukrainy z Rosji czy Chin (a w tej sprawie jest sporo rozmów i okno możliwości jest otwarte), to będzie więcej powodów do przysyłania tu systemów obronnych – by chronić własne firmy przed niespodziewanym atakiem.

W Polsce też powtarzamy, że trzeba mieć amerykańskie fabryki, by Amerykanie mieli motywację nas bronić.

Rok temu, gdy zostaliśmy zaatakowani, postrzeganie sytuacji było inne. Gdy zaczęły się pierwsze ataki, czuliśmy się, jakbyśmy byli nadzy: bez prądu, ogrzewania, wody, nie wiedzieliśmy, co robić. Teraz sytuacja jest zupełnie inna. Np. w naszym bloku mamy generator prądu, wiele zakładów energetycznych udostępniło takie generatory. Wiemy, jak przetrwać. Wiemy, co Rosjanie są w stanie zrobić, a czego nie. Sądzę, że gdyby byli w stanie kontynuować tamte ataki [zimą – red.] i posłać jeszcze trzy, cztery serie po sto rakiet, to niektóre miasta musiałyby przetrwać nawet tydzień bez mediów: od ogrzewania po wodę. W Kijowie mieliśmy taką sytuację ze trzy razy, nie było nam do śmiechu, ale względnie szybko problem został rozwiązany.

Czy zachodnie rządy powinny jakąś formą wsparcia skłonić firmy ze swoich krajów do inwestycji w Ukrainie?

Prawdopodobnie mogłyby to zrobić, ale w moim przekonaniu jest tu niedopasowanie oczekiwań, i to z obu stron. Taki nacisk byłby właściwy, tylko gdyby Ukraina pokazała postęp reform. Mamy trochę problemów, którymi powinniśmy się zająć.

Co to za problemy?

Główny – rządy prawa. Nawet jeśli mamy świetne i inteligentne przywództwo, to nie ma żadnych gwarancji, że na średnim szczeblu wszystko będzie działać normalnie. Dotyczy to nie tylko sądownictwa, ale i systemu egzekwowania prawa. To z kolei przekłada się na problematyczną administrację skarbową. I tworzy wiele okazji do…

…korupcji?

Mieliśmy już fale zainteresowania zagranicznych biznesów Ukrainą: po 2004 r. [po pomarańczowej rewolucji – red.] i po 2014 [po rewolucji godności – red.]. Ale wiele firm wycofało się, dzieląc się z innymi niezbyt przyjemnymi doświadczeniami. Twoja sytuacja nie jest dobra, gdy musisz konkurować z kimś, kto towary po prostu przemyca. Firmy zwracają uwagę władzom, że trzeba to zmienić, ale bez skutku. Dlaczego? Bo nie ma nieuchronności kary. Wszyscy wiedzą, kto się przemytem zajmuje, ale egzekucja prawa nie jest nastawiona na przeciwdziałanie jej. Władze starają się z tym walczyć, poszerzając regulacje i administracyjne utrudnienia, ale one obciążają uczciwe firmy, szmuglerów nie dotyczą. Gdyby się zajęto trzema czy czterema takimi grubymi rybami i przekręty zostały wyeliminowane, każdy by zobaczył, że za przestępstwa jest kara. I sam zaczął przestrzegać zasad.

Efekt mrożący.

Tak to działa u was w Polsce i innych krajach.

Może wojna okaże się wstrząsem, który spowoduje przemianę.

To ma związek z instytucjami. Jest u nas dowcip, że po swojej stronie granicy Ukraińcy się tłoczą, ale po polskiej ustawiają w kolejkę, bo tam zasady działają. W innym otoczeniu ci sami ludzi zachowują się inaczej. Jeśli grube ryby zajmują się przemytem lub sprzeniewierzaniem funduszy, zwykli ludzie to widzą i zastanawiają się, dlaczego mieliby trzymać się zasad, skoro inni nie muszą. To rodzaj umowy społecznej: my przymykamy oko na to, co robi góra, a ona niech przymknie oko na to, co czynimy my na dole. Jeśli chcemy, by ludzie na dole przestrzegali prawa, powinna być kara dla tych na górze. Dlatego tak wielki nacisk kładziemy na rządy prawa. I nie wystarczy zrobić copy, paste z legislacji UE. Trzeba zmienić porządek społeczny. Dotyczy to też partii politycznych. Ludzie w parlamencie dostają małe wynagrodzenia, ale w jakiś tajemniczy sposób jeżdżą luksusowymi autami. Skąd mają pieniądze?

Jak propozycje CASE Ukraina (np. by ewentualne spory na linii władze–inwestorzy zagraniczni poddać zagranicznemu sądownictwu) zostały przyjęte przez władze? Jest zainteresowanie?

Jest bardzo duże na poziomie mediów, społeczeństwa obywatelskiego i ekspertów. Bo problemy, które opisaliśmy, są czytelne dla każdego. A także to, że ktoś inny ich za nas ich nie rozwiąże. Na poziomie politycznym założenie jest takie, że powojenna budowa odbędzie się bez żadnych warunków, za pieniądze skonfiskowane Rosji. Władze Ukrainy mają nieco nierealistyczne oczekiwania w tej sprawie. I to, co sugerujemy, z tym kontrastuje.

Po rozmowach z ludźmi z Zachodu dochodzę do wniosku, że to wina złych sygnałów. Gdy na początku wojny domagaliśmy się precyzyjnej artylerii, początkowo odpowiedź brzmiała: nie. Ale artylerię dostaliśmy. Poprosiliśmy o czołgi. Znów usłyszeliśmy: nie. Ale je też dostaliśmy. Teraz mówimy o myśliwcach. Wstępna odpowiedź brzmi: nie. Ale można przypuszczać, że je też dostaniemy. Władze ekstrapolują to na kwestie rozwoju po wojnie.

Jak rozumiem, liderzy USA i UE nie chcą w tym momencie dawać silnych sygnałów. Mam wrażenie, że to niedobrze, bo właśnie teraz powstają plany odbudowy, a złe oczekiwania mogą spowodować wiele problemów. Zachodni liderzy mogą mieć zbyt optymistyczne oczekiwania co do spełnienia warunków przez stronę ukraińską. A ukraińska strona może zbyt optymistycznie oceniać ich gotowość do kompromisu w kwestii finansowania, bez większych zmian po stronie ukraińskiej.

Owe oczekiwania muszą zostać odpowiednio skalibrowane. Nie będziemy mieli na to wiele czasu, gdy się wojna skończy. Osiem milionów Ukraińców opuściło kraj. Po wojnie będą rozważać: wrócić czy zostać. Będą obserwować, co się dzieje w Ukrainie i jeśli uznają, że nie idzie to w dobrym kierunku, może się to przełożyć na niezbyt dobrą historię.

Zostaną u nas, zamiast wracać do domu?

Ukraińcy mają wysokie oczekiwania wobec odbudowy po wojnie. Jeśli będziemy myśleli, że ktoś z Zachodu zrobi wszystko za nas, to nie zadziała. Spojrzenie ludzi Zachodu jest inne od naszego. I jeśli nie będziemy w stanie dopasować tego, czego należy oczekiwać po obu stronach, może to przełożyć się na poważne problemy. W sprawie rządów prawa Ukraina może dokonać postępu już teraz, dotyczy to reformy sądów i egzekwowania prawa.

Po wizycie w Polsce jest pan bardziej optymistyczny w kwestii przyszłości Ukrainy?

Będzie tak, jak sobie to przygotujemy. Sukces nie jest gwarantowany. Po pomarańczowej rewolucji było w Ukrainie przekonanie, że wszystko ułoży się samo, bez naszego zaangażowania. Ale teraz wiemy, że jeśli widzimy problem, ale się nim nie zainteresujemy i nie zrobimy wokół niego szumu, to będzie już nasza wina, że nie wyszło. To moje podejście i widzę wielu Ukraińców, którzy myślą podobnie.

CV

Dmytro Boyarchuk jest dyrektorem wykonawczym CASE Ukraina. Absolwent Uniwersytetu Narodowego „Akademia Kijowsko-Mohylańska”. Jego główne obszary zainteresowań to ekonomia pracy, polityka społeczna i sektor fiskalny. ∑