To ma związek z instytucjami. Jest u nas dowcip, że po swojej stronie granicy Ukraińcy się tłoczą, ale po polskiej ustawiają w kolejkę, bo tam zasady działają. W innym otoczeniu ci sami ludzi zachowują się inaczej. Jeśli grube ryby zajmują się przemytem lub sprzeniewierzaniem funduszy, zwykli ludzie to widzą i zastanawiają się, dlaczego mieliby trzymać się zasad, skoro inni nie muszą. To rodzaj umowy społecznej: my przymykamy oko na to, co robi góra, a ona niech przymknie oko na to, co czynimy my na dole. Jeśli chcemy, by ludzie na dole przestrzegali prawa, powinna być kara dla tych na górze. Dlatego tak wielki nacisk kładziemy na rządy prawa. I nie wystarczy zrobić copy, paste z legislacji UE. Trzeba zmienić porządek społeczny. Dotyczy to też partii politycznych. Ludzie w parlamencie dostają małe wynagrodzenia, ale w jakiś tajemniczy sposób jeżdżą luksusowymi autami. Skąd mają pieniądze?
Jak propozycje CASE Ukraina (np. by ewentualne spory na linii władze–inwestorzy zagraniczni poddać zagranicznemu sądownictwu) zostały przyjęte przez władze? Jest zainteresowanie?
Jest bardzo duże na poziomie mediów, społeczeństwa obywatelskiego i ekspertów. Bo problemy, które opisaliśmy, są czytelne dla każdego. A także to, że ktoś inny ich za nas ich nie rozwiąże. Na poziomie politycznym założenie jest takie, że powojenna budowa odbędzie się bez żadnych warunków, za pieniądze skonfiskowane Rosji. Władze Ukrainy mają nieco nierealistyczne oczekiwania w tej sprawie. I to, co sugerujemy, z tym kontrastuje.
Po rozmowach z ludźmi z Zachodu dochodzę do wniosku, że to wina złych sygnałów. Gdy na początku wojny domagaliśmy się precyzyjnej artylerii, początkowo odpowiedź brzmiała: nie. Ale artylerię dostaliśmy. Poprosiliśmy o czołgi. Znów usłyszeliśmy: nie. Ale je też dostaliśmy. Teraz mówimy o myśliwcach. Wstępna odpowiedź brzmi: nie. Ale można przypuszczać, że je też dostaniemy. Władze ekstrapolują to na kwestie rozwoju po wojnie.
Jak rozumiem, liderzy USA i UE nie chcą w tym momencie dawać silnych sygnałów. Mam wrażenie, że to niedobrze, bo właśnie teraz powstają plany odbudowy, a złe oczekiwania mogą spowodować wiele problemów. Zachodni liderzy mogą mieć zbyt optymistyczne oczekiwania co do spełnienia warunków przez stronę ukraińską. A ukraińska strona może zbyt optymistycznie oceniać ich gotowość do kompromisu w kwestii finansowania, bez większych zmian po stronie ukraińskiej.
Owe oczekiwania muszą zostać odpowiednio skalibrowane. Nie będziemy mieli na to wiele czasu, gdy się wojna skończy. Osiem milionów Ukraińców opuściło kraj. Po wojnie będą rozważać: wrócić czy zostać. Będą obserwować, co się dzieje w Ukrainie i jeśli uznają, że nie idzie to w dobrym kierunku, może się to przełożyć na niezbyt dobrą historię.
Zostaną u nas, zamiast wracać do domu?
Ukraińcy mają wysokie oczekiwania wobec odbudowy po wojnie. Jeśli będziemy myśleli, że ktoś z Zachodu zrobi wszystko za nas, to nie zadziała. Spojrzenie ludzi Zachodu jest inne od naszego. I jeśli nie będziemy w stanie dopasować tego, czego należy oczekiwać po obu stronach, może to przełożyć się na poważne problemy. W sprawie rządów prawa Ukraina może dokonać postępu już teraz, dotyczy to reformy sądów i egzekwowania prawa.
Po wizycie w Polsce jest pan bardziej optymistyczny w kwestii przyszłości Ukrainy?
Będzie tak, jak sobie to przygotujemy. Sukces nie jest gwarantowany. Po pomarańczowej rewolucji było w Ukrainie przekonanie, że wszystko ułoży się samo, bez naszego zaangażowania. Ale teraz wiemy, że jeśli widzimy problem, ale się nim nie zainteresujemy i nie zrobimy wokół niego szumu, to będzie już nasza wina, że nie wyszło. To moje podejście i widzę wielu Ukraińców, którzy myślą podobnie.
CV
Dmytro Boyarchuk jest dyrektorem wykonawczym CASE Ukraina. Absolwent Uniwersytetu Narodowego „Akademia Kijowsko-Mohylańska”. Jego główne obszary zainteresowań to ekonomia pracy, polityka społeczna i sektor fiskalny. ∑
