Proszę nam opowiedzieć o zorganizowanym przez Krajową Izbę Gospodarczą spotkaniu z ambasadorami.

Dyplomatyczne Otwarcie Roku jest naszą cykliczną imprezą. W zeszłym roku ze względu na pandemię, siłą rzeczy musiało się odbyć w trybie on line. Teraz wróciliśmy do formuły stacjonarnej. W spotkaniu uczestniczą zawsze cztery środowiska. Mamy więc dyplomatów, czyli ambasadorów i radców handlowych, przedsiębiorców, przedstawicieli administracji państwowej tych resortów, które zajmują się kontaktami gospodarczymi i wreszcie samorządowców, szczególnie z tych regionów, które są zainteresowane promowaniem siebie i lokalnych firm na rynkach zagranicznych.

W tegorocznym spotkaniu wzięło udział prawie 400 osób. Byli przedstawiciele ponad 50 ambasad, także tych, które w swojej jurysdykcji maję Polskę, ale siedzibę na przykład w Berlinie. Gościliśmy ministrów i wiceministrów, przedstawicieli kancelarii prezydenta i premiera oraz siedem regionów, które zaprezentowały swój potencjał gospodarczy. Ze względów pandemicznych mało jest dziś kontaktów osobistych, odniosłem więc wrażenie, że środowisko bardzo potrzebuje takich spotkań. Otrzymuję pozytywne opinie na temat tegorocznego DOR-u i cieszę się, że mogliśmy wyjść naprzeciw takim oczekiwaniom. Dyskusje przeciągnęły się do późna w nocy.

Współpraca biznesu z zagranicą to nie jest tylko sprawa techniczna eksportu, importu, inwestycji. Śmiem twierdzić, że ma ona charakter cywilizacyjny. Wymaga znajomości innych rynków, kultur, języków, zrozumienia innych sposobów myślenia. Rozwój takiej współpracy ma więc także wymiar łagodzący napięcia miedzy krajami. Oczywiście nie wszystkie. Wiemy co dzieje się u niektórych sąsiadów, ale im więcej ludzie ze sobą rozmawiają, rozumieją się i mają wspólne interesy, tym skuteczniej łagodzi to ewentualne konflikty. Dlatego KIG od początku swojego istnienia jako obszar strategiczny wyznaczyła wspieranie polskich przedsiębiorców w kontaktach z partnerami zagranicznymi. We wszelkich relacjach: eksportowych, importowych, inwestycyjnych. Poza dyplomatycznym otwarciem roku robimy dziesiątki spotkań o podobnym charakterze.

Co pokazało tegoroczne dyplomatyczne otwarcie roku? Jak Polska jest odbierana za granicą?

Po 30 latach udanej transformacji Polska zaczyna być szerzej dostrzegana w świecie. Świadomie użyłem sformułowania zaczyna być dostrzegana, ponieważ jeszcze 15-20 lat temu postrzeganie Polski i Polaków na świecie, poza naszymi sąsiadami i krajami tradycyjnie z nami związanymi, czyli Izraelem czy Stanami Zjednoczonymi, znajomość Polski była minimalna. Dotyczyła niemal wyłącznie bardzo wąskich elit. Do odległych krajów wiedza na nasz temat docierała bardzo powoli. W 2000 r. byłem w Indonezji, rozmawiałem z jednym z tamtejszych wiceministrów, który był odpowiedzialny za sprawy gospodarcze i zadał mi pytanie o to, jak nam się żyje w komunizmie. Czyli przez 10 lata informacja o zmianie ustrojowej, którą przeszliśmy, nie dotarła nie tylko do przeciętnego mieszkańca Dżakarty czy jakiejś wyspy indonezyjskiej, ale do elity. To zresztą jest charakterystyczne, że do tych obszarów geograficznie odleglejszych wiedza dociera z ogromnym opóźnieniem. Nie mówię o ekspertach, którzy tam pracują dla jakichś think tanków, piszą ekspertyzy ekonomiczne. Jeśli ktoś się na to oburza, pytam ile przeciętny mieszkaniec Polski wie o tym co dzieje się w krajach Afryki czy Ameryki Środkowej.

No dobrze, ale potencjalni inwestorzy chcą wiedzieć co się u nas dzieje, co ich tu czeka.

Koncerny globalne, mają takie strategie globalne. Analizują rynki, patrzą jakie są koszty działalności na tych rynkach, jakie tam są łańcuchy dostaw i jak to się wpisuje w ich strategię działania. Działają bardzo profesjonalnie, zlecają analizy profesjonalnym firmom. I jeśli już inwestują, to rzadko kierują się chwilowymi wydarzeniami. Inwestują na wiele lat. A sytuacja polityczna i legislacyjna zmienia się w zasadzie we wszystkich krajach. Jest tylko kwestia zaufania. Tego czy dany kraj ma opinię przyjaznego biznesowi, czy jest mu wrogi.

Jeśli chodzi o kwestie bardziej krótkookresowe współpracy handlowej, to już dotarcie z informacją jest ważniejsze. Dotyczy to zarówno zagranicznych inwestorów, którzy chcą inwestować w Polsce, jak i polskich przedsiębiorców, którzy myślą o wyjściu poza nasz kraj. Jeśli zaczynają się tym interesować, to poszukują informacji o tym czy warunki w danym kraju są stabilne, jak można działać i zarabiać. I prawidłowość jest taka, że biznes raczej nie szuka informacji tylko w agendach rządowych, bo każdy rząd uprawia trochę propagandy, mówi, że wszystko jest świetnie, że tworzy doskonałe warunki do inwestowania. W tej sytuacji najlepsze informacje pochodzą od przedsiębiorców, którzy już działają na danym terenie, odnieśli sukces, a pochodzą z tego samego kraju co potencjalny inwestor. To najbardziej wiarygodne. Na przykład jeśli robimy wydarzenia związane z rynkiem indyjskim, który jest ogromny i ma wielki potencjał to najbardziej wiarygodnymi informatorami są na przykład przedstawiciele Toruńskich Zakładów Materiałów Opatrunkowych. TZMO zainwestowały w kilka fabryk w Indiach, odnoszą tam sukcesy, informacje od nich na temat warunków inwestowania i działania w tym kraju są więc bardzo wiarygodne. Miarodajne są również instytucje pozarządowe, takie jak chociażby izby gospodarcze, w tym KIG. Oczywiście ważne jest też to jaki wizerunek w świecie ma dany kraj.

No właśnie. Czy w tym kontekście nasze kłopoty z praworządnością, z sądownictwem, to nie jest coś co osłabia nasz wizerunek? Słyszałem o przypadkach, gdy zagraniczni inwestorzy stawiali warunki, że jeśli wejdą do Polski, to wszelkie ewentualne spory, czy to z rządem, fiskusem czy z innymi przedsiębiorcami, będą rozstrzygane w oparciu na przykład o prawo brytyjskie.

Na pewno byłoby lepiej, gdyby wątpliwości dotyczących przestrzegania prawa w Polsce czy niezawisłości sądów, nie było. Myślę jednak, że przedsiębiorcy bardziej obawiają się permanentnych zmian stanu prawnego. Chaosu legislacyjnego. Przedsiębiorca chce wiedzieć w jakich warunkach podejmuje decyzje. Jeśli wie, że sytuacja prawna jest w miarę stabilna, to może te ryzyka oceniać, wkalkulować. Jeśli jest nieprzewidywalna, to po prostu boi się, bo nie wie jakie ryzyka będzie musiał wziąć pod uwagę.

To dotyczy też wewnętrznych inwestorów, krajowych, prawda?

Oczywiście. W naszym przypadku nawet bardziej polskich niż zagranicznych. Bo polscy bardziej zdają sobie sprawę z chaosu, który u nas panuje. Polscy przedsiębiorcy mają w tej chwili dużo pieniędzy, które mogliby inwestować, ale boją się to robić, bo nie wiedzą co będzie dalej. Typowym przykładem jest brak spójnej polityki energetycznej. Śmiem twierdzić, że gdyby była profesjonalna polityka energetyczna i każdy obywatel wiedziałby, że jak zainwestuje w energetykę odnawialną na swoje potrzeby, czyli postawi wiatrak, zbuduje mała elektrownię wodną, czy kupi panele fotowoltaiczne, a państwo mu w tym trochę pomoże i dzięki temu będzie mniej płacił za prąd, to będzie gotowy wyłożyć te pieniądze. Tymczasem mamy do czynienia z zamętem w tej kwestii. Najpierw wiatraki na lądzie dobre, potem złe, później ulgi na fotowoltaikę większe, teraz mniejsze. A do tego jeszcze nie można uzyskać przyłączeń do sieci, bo rząd dyskutuje cały czas o źródłach pozyskiwania energii, natomiast warunkiem rozwoju energetyki jest unowocześnienie sieci. Oczywiście bardziej nośne jest hasło elektrownia jądrowa, a o tym co zrobić by każdy obywatel czy przedsiębiorca mógł się przyłączyć do sieci już się tak dużo nie mówi.

Jak w KIG oceniacie klimat inwestycyjny, klimat do prowadzenia biznesu, który dziś panuje w Polsce?

Na tle gospodarki światowej, nie jest zły. Natomiast jeśli wziąć nasze aspiracje i chęć bycia w czołówce, to się ostatnio zdecydowanie pogorszył. Wielu przedsiębiorców z zagranicy zazdrości nam tego co mamy, wydaje mi się jednak, że stać nas na więcej.

A to co dzieje się za naszą wschodnią granicą? Rosyjska agresja na Ukrainę? To osłabia zainteresowanie potencjalnych inwestorów Polską?

Myślę, że do czasu agresji nie miało to zbyt dużego wpływu na myślenie firm z innych krajów o Polsce. Czy będzie miało w przyszłości? To zależy jak się sytuacja rozwinie. Mogą realizować się różne scenariusze ale jednak negatywne. Przedsiębiorcy wiedzą, że w różnych krajach są różne napięcia, kryzysy, wojny. Dla obywateli i firm to tragedia lecz dla niektórych okazja zrobienia biznesu. Dziś mamy taką sytuację, że u schyłku pandemii, miejmy nadzieję, że u jej schyłku, zmieniają się kierunki geograficzne współpracy, łańcuchy dostaw. Największe firmy szukają swoich szans. Dla innych są to ogromne ryzyka. Gdy patrzę jednak na dynamikę polskiego handlu zagranicznego, a szczególnie eksportu ostatnio, to myślę, że jesteśmy dobrze postrzegani, bo jego skala jest rekordowa. Jednak agresja Rosji na Ukrainę stawia wiele znaków zapytania.

Czy w obecnej sytuacji KIG próbuje jakoś wspomóc Ukraińców?

KIG – jak wszystkie organizacje biznesowe w naszym kraju – aktywnie włączyła się w akcję pomocy Ukrainie. Od wielu lat działamy na rzecz rozwoju polsko-ukraińskiego biznesu m.in. w ramach Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej. Mamy wielu przyjaciół wśród tamtejszych przedsiębiorców i organizacji biznesowych, dlatego tym bardziej nam trudno obserwować to, co dzieje się na Ukrainie w wyniku rosyjskiej agresji. Jeszcze przed inwazją – nie wiedząc, że za chwilę stanie się ona brutalnym faktem – deklarowaliśmy naszej zaprzyjaźnionej organizacji, Ukraińskiej Izbie Przemysłowo-Handlowej, gotowość do pomocy ukraińskim przedsiębiorcom. Teraz, z inicjatywy Krajowej Izby Gospodarczej i Polsko-Ukraińskiej Izby Gospodarczej ze wsparciem Rady Przedsiębiorczości, utworzyliśmy Fundusz Pomocy Ukrainie, który gromadzić będzie środki na pomoc humanitarną dla Ukrainy. Na nasz apel odpowiedziały izby europejskie zrzeszone w EuroCham, do której należy także KIG. Będąc operatorem Centrum Kreatywności Targowa, uruchomiliśmy również zbiórkę najpotrzebniejszych rzeczy, które kierowane będą do potrzebujących na Ukrainie. To są działania „na już” – zdajemy sobie jednak sprawę, że pomoc Ukraińcom - tym którzy zostali w swoim kraju, jak również tym, którzy trafią lub trafili już do Polski - będzie przedsięwzięciem długofalowym. Będziemy uruchamiać kolejne inicjatywy w zależności od potrzeb. Ukraińscy przedsiębiorcy, którzy trafią do Polski i będą chcieli prowadzić biznes mogą liczyć na nasze wsparcie.

Polski Ład był potrzebny?

Wprowadził kompletny chaos, przed czym ostrzegaliśmy rząd. Już z samego założenia nie był to przy tym program prorozwojowy, lecz program transferów socjalnych. Nie mówię, że to jest zły cel, ale to nie ma nic wspólnego z rozwojem. Co więcej, pogorszenie warunków funkcjonowania dla ludzi funkcjonowania ludzi przedsiębiorczych i klasy średniej, a to wprowadził Polski Ład, odbiera chęć do prowadzenia biznesu, rozwijania się, bogacenia, podnoszenia statusu. Uważam więc, że z punktu widzenia rozwoju jest to program szkodliwy.

Dostrzega pan zjawisko ucieczek firm z kraju w poszukiwaniu lepszych warunków do prowadzenia biznesu?

Raczej nie. Są pewnie takie przypadki, ale to na pewno nie jest masowe zjawisko, bo to nie jest taka łatwa sprawa. Weźmy przykład Czech, które czasami wskazuje się jako eldorado dla biznesu. Oczywiście jeśli ktoś chciał taniej zarejestrować luksusowy samochód, to tam mógł to zrobić i miał kilkadziesiąt tysięcy oszczędności. Jeśli jednak weźmie się pod uwagę cały czeski system, sądowniczy, prawny, to on w mojej ocenie nie odbiega jakoś znacząco na plus od polskiego. Natomiast spotkałem się ostatnio z polskim przedsiębiorcą, który przeniósł się kilka lat temu na rynki Ameryki Łacińskiej i tłumaczył mi, że regulacje i procedury w Polsce są dziś dość ścisłe, że dochodzą do tego regulacje unijne i dla ludzi bardzo przedsiębiorczych, ale działających nazwijmy to z rozmachem, za dużo miejsca nie ma. Natomiast tam regulacji jest mniej, nie są takie rygorystyczne, Polacy są bardziej przedsiębiorczy niż miejscowa ludność, więc dla nich to jest eldorado, ich żywioł.

A ekspansja polskich firm za granicę? Wychodzenie w świat i budowanie swojej potęgi? Jest takie zjawisko?

To się cały czas dzieje. Eksport z Polski w znaczącej części robiony jest przez działające u nas koncerny światowe. Ale też coraz więcej naszych małych, średnich i dużych firm szuka swoich szans na rynkach zagranicznych. To jest niezwykle pozytywne. Od jakiegoś czasu na sile przybiera przy tym tendencja, w której firmy kalkulują czy bardziej im się opłaca otwierać biznes w danym kraju, czy wykupić lokalną markę. To nowy trend. W wielu krajach, szczególnie tych o bardziej dojrzałych gospodarkach, jest problem z sukcesją właścicieli i można kupić dobrą markę w atrakcyjnej cenie. Dzięki temu od razu zdobywa się znacznie większy rynek. To więc bardzo dobry kierunek myślenia o rozwoju.

Jak pan ocenia pohukiwania przedstawicieli polskich władz na Unię Europejską, obrażania się, straszenia rezygnacją z udziału w jej programach, czy wręcz jej opuszczenia?

To jest fatalne. Bardzo szkodliwe. Oczywiście ważne w tym aspekcie są pieniądze, które dostajemy z UE. Ale z punktu widzenia polskich interesów gospodarczych znacznie ważniejszy jest fakt, że Polska przyjęła standardy europejskie. I jeśli polski przedsiębiorca chce eksportować do Chin, na Filipiny czy do Argentyny, nie musi się martwić o specjalne certyfikaty czy dokumenty, bo tam wiedzą, że spełnia on standardy europejskie. Gdybyśmy wystąpili z Unii, nastąpi całkowite załamanie eksportu i gospodarki, bo świat przestanie rozumieć jakimi towarami handlujemy. Dla przedsiębiorcy japońskiego, australijskiego czy peruwiańskiego to, że spełniamy standardy europejskie, że nasza żywność spełnia europejskie standardy sanitarne, to znak, że może w ciemno kupować nasze towary. Jeśli, bylibyśmy gdzieś na uboczu, musielibyśmy poddać się procesowi certyfikacji, który w wielu krajach trwa latami. O wystąpieniu z UE mogą więc mówić tylko ci, którzy w ogóle nie rozumieją na czym polega współczesna gospodarka.

Marek Kłoczko, prezes Krajowej Izby Gospodarczej. W 1976 r. ukończył studia na Wydziale Elektroniki Politechniki w Budapeszcie, a w 1979 r. na Wydziale Ekonomiki Produkcji SGPiS (obecnie SGH) w Warszawie. Od 1990 r. w KIG najpierw jako dyrektor generalny, od 1993 r. sekretarz generalny KIG, od 2014 r. wiceprezes i dyrektor generalny. Od 2021 r. pełni funkcję prezesa izby. ∑