Andrzej Szejna: Joe Biden jest dla nas darem niebios

Jeśli Niemcy zechcą wzmocnić flankę wschodnią NATO w Polsce, herzlich willkommen – mówi Andrzej Szejna, wiceszef MSZ.

Publikacja: 15.01.2024 03:00

Andrzej Szejna: Joe Biden jest dla nas darem niebios

Foto: gov.pl

Od zwycięstwa demokratycznej koalicji upłynęły już trzy miesiące, a wciąż nie widać przełomu w naszych relacjach z Niemcami. Donald Tusk obawia się, że wyborcy uznają, iż Jarosław Kaczyński miał rację, nazywając go w Sejmie „niemieckim agentem” i woli unikać kontaktów z Berlinem?

Nie ulegamy agresywnie antyeuropejskiej narracji Kaczyńskiego. Jeszcze przez jakiś czas zapewne będzie wpływał na debatę w Polsce, ale chcemy wyzwolić nasz kraj od myślenia, że polityka zagraniczna ma służyć interesom politycznym jednej formacji politycznej, a nie racji stanu kraju. Niemcy są naszym najważniejszym partnerem gospodarczym i uważam, że to powinno się przełożyć również na nasze relacje polityczne. Najkorzystniej dla Polski będzie jednak, aby to się działo w szerszym gronie, z Francją, w ramach Trójkąta Weimarskiego. Wówczas niemądre zarzuty PiS-u, że prowadzimy politykę proniemiecką okażą się w oczach Polaków jeszcze bardziej absurdalne.

Szykuje się szczyt Trójkąta Weimarskiego?

Tak, ale wcześniej zapewne dojdzie do spotkania w tej formule ministrów spraw zagranicznych Polski, Francji i Niemiec jako zinstytucjonalizowanej formy współpracy. 

Czytaj więcej

Janusz Reiter: Po wyborach 15 października czas na inwestowanie w umiejętną dyplomację

Do tej pory w szczytach Trójkąta Weimarskiego uczestniczył z polskiej strony prezydent. Co, jeśli Andrzej Duda nie będzie chciał wziąć udziału w tym wydarzeniu?

Mam nadzieję, że prezydent dojrzeje do tego, żeby współpracować z rządem w najważniejszych obszarach polityki zagranicznej, zamiast angażować się w awantury w obronie swoich kolegów z PiS. Jeśli jednak tak się nie stanie, to nasi partnerzy z Francji i Niemiec nie zmartwią się, gdy Polskę będzie reprezentować wyłącznie Donald Tusk, zwłaszcza że ta formuła jest czytelna ze względu na sprawczość i transparentność. Ma on wielki autorytet nie tylko ze względu na swoje doświadczenie przewodniczącego Rady Europejskiej, ale przede wszystkim jako ten, który pokazał, jak można pokonać nacjonalistyczny populizm, który zagraża projektowi Europy wedle filozofii J. Delora. Zresztą w szczytach Trójkąta Weimarskiego bierze udział ze strony Niemiec kanclerz Olaf Scholz. A na szczytach unijnych zawsze Polskę reprezentował premier. Udział Donalda Tuska w szczycie Trójkąta Weimarskiego nie byłby więc z punktu widzenia konstytucyjnego podziału władz niczym nadzwyczajnym. 

Ten sam problem, kto ma reprezentować Polskę, pojawi się w lipcu, kiedy ma się odbyć szczyt NATO w Waszyngtonie.

Dla mnie jest jasne, że premier Tusk będzie reprezentował RP w najważniejszych spotkaniach międzynarodowych. W sprawie wyrywania sobie krzeseł wypowiedział się wiele lat temu Trybunał Konstytucyjny.

Wyszehrad, jak i Trójmorze są martwe. Trójkąt Weimarski stanie się teraz głównym formatem współpracy polskiej polityki zagranicznej?

Tak powinno być. Tandem Niemiec i Francji odgrywa przecież kluczowe znaczenie w Unii, dyskusji o jej przyszłości i ma to znaczenie strategiczne, gdyby Polska do niego dołączyła na stałe. W Grupie Wyszehradzkiej Węgry i Słowacja forsują niespójne  z naszymi priorytety w zakresie bezpieczeństwa, ale postaramy się o dialog. Podobnie Trójmorze: nic namacalnego nie udało się planowo jeszcze wykrzesać.

Macron nie ma większości w Zgromadzeniu Narodowym, rząd Scholza jest bardzo słaby. Po raz pierwszy Polska może być traktowana przez oba kraje partnersko?

Obaj przywódcy będą uznawać po zmianach demokratycznych Donalda Tuska za absolutnie równorzędnego partnera. W perspektywie roku, 1 stycznia 2025, jest polska prezydencja w UE. Nastąpi to po wyborach w USA i powołaniu nowej Komisji Europejskiej.

Zaraz po rosyjskiej inwazji na Ukrainę w lutym 2022 roku ówczesny ambasador Niemiec Arndt Freytag von Loringhoven sondował, czy Polska chciałaby, aby niemieccy żołnierze wzmocnili flankę wschodnią NATO w naszym kraju. Spotkał się z odmową. Kaczyński twierdził, że musi minąć przynajmniej siedem pokoleń, zanim noga niemieckiego żołnierza stanie na polskiej ziemi.

Mam w tej sprawie inne zdanie, a stacjonowanie na Litwie ma dla nas analogiczne znaczenie. Gdy wojna toczy się za naszą wschodnią granicą, każda pomoc i współpraca ze strony naszych sojuszników jest jak najbardziej pożądana. Jeśli więc Niemcy będą chcieli wzmocnić flankę wschodnią NATO w Polsce, tak jak to zrobili na Litwie, herzlich willkommen! Rosyjska rakieta, która przedostała się niedawno na teren Polski, pokazuje, jak istotna była niemiecka bateria Patriotów, która stacjonowała koło Zamościa. Niemcy są nie tylko naszymi sojusznikami, ale i gospodarczymi przyjaciółmi. Jarosław Kaczyński ze słownej i dyplomatycznej agresji do Niemców zrobił wiodący element narracji w polityce wewnętrznej, podobnie jak to było w stosunku do imigrantów czy społeczności LGBT. Wszyscy byli opisywani jako głupsi, gorsi, groźni. A przecież polityka zagraniczna powinna być w wymiarze gospodarczym i bezpieczeństwa efektywna, a nie efektowna.

Czytaj więcej

Były ambasador Niemiec o reparacjach: Ziemie odzyskane to część zadośćuczynienia za wojnę

Reparacje znikają z agendy polsko-niemieckich relacji dyplomatycznych?

Jesteśmy zobowiązani do wykonania dwóch uchwał Sejmu, które zostały przyjęte niemal jednogłośnie. Tu się nic nie zmieniło.

Nadal więc chcemy od Niemców ponad sześciu bilionów złotych?

Nie przywiązujemy się do liczb, które sobie wysmarował PiS. Sposób, w jaki tą sprawą zajmował się MSZ PiS, przypomina filozofię działania komisji smoleńskiej: wielkie deklaracje, efekty żadne. Warto rozmawiać z Niemcami w taki sposób, aby znaleźć korzystne i sprawiedliwe rozwiązanie dla Polski. Za sprawą ministra Władysława Bartoszewskiego w uchwale z 14 września 2022 pojawiło się sformułowanie nie o konieczności wypłacenia reparacji, ale o „przyjęciu politycznej, historycznej, prawnej oraz finansowej odpowiedzialności za skutki II Wojny Światowej”.

Niemcy sygnalizowali nieoficjalnie, że byliby gotowi brać udział w odbudowie Pałacu Saskiego czy przekazać do jego wnętrz dzieła sztuki z Drezna. 

To byłby bardzo ważny symbol polsko-niemieckiego pojednania. Ale potrzebujemy wyjść poza symbole. Dobrym rozwiązaniem mogłoby być również wsparcie przez Niemcy Stowarzyszenia Dzieci Wojny, które skupia osoby, które ucierpiały z powodu niemieckiej okupacji. Dialog i poszanowanie historii to ważne elementy.

Kanclerz Scholz, podobnie jak prezydent Macron, uważa, że przed przyjęciem Ukrainy do Unii potrzebna jest taka reforma Unii, która ułatwi podejmowanie przez nią decyzji. W Polsce szczególne kontrowersje wywołuje pomysł Berlina zniesienia prawa weta w Radzie UE w sprawach zagranicznych. Nowy polski rząd byłby gotowy zaakceptować takie rozwiązanie?

Unia staje przed koniecznością odpowiedzi na wyzwania związane z kształtowaniem się nowego ładu międzynarodowego. Nie może być sparaliżowana stanowiskiem jednego kraju, jak ostatnio w sprawie Ukrainy blokadą pro-rosyjskiego Viktora Orbána. W jakimś stopniu rozumowanie Berlina jest więc zasadne. Niedawno zmarły legendarny przewodniczący Komisji Europejskiej Jacques Delors, któremu z znacznym stopniu zawdzięczamy euro, jednolity rynek czy program Erasmus, podkreślał, że Unia nie będzie się rozwijać, jeśli nie zachowa poszanowania dla tożsamości swoich krajów członkowskich. Z pewnością niektóre decyzje, jak o przyjęciu do UE nowych państw, muszą być podejmowania w drodze jednomyślności. Czy dotyczy to również polityki zagranicznej? To jest dobry moment na rozpoczęcie dyskusji w tej sprawie. Ale biorąc pod uwagę wojnę w Ukrainie czy konflikt na Bliskim Wschodzie, nie powinniśmy się nadmiernie spieszyć z odpowiedzią.  Należy przeprowadzić szeroką dyskusję w duchu obowiązujących traktatów.

Za tę zwłokę zapłaci jednak Ukraina, bo bez reformy Unii nie przystąpi do Wspólnoty.

Na drodze do członkostwa Ukrainy w Unii stoją przede wszystkim kwestie gospodarcze i wojna. Ta akcesja nie odbędzie się nadmiernym kosztem interesów gospodarczych Polski. Musimy tę sprawę stawiać twardo, choć konstruktywnie i przyjaźnie. Negocjacje w tej sprawie zajmą dużo czasu. Jak podkreślił minister Radosław Sikorski w wywiadzie dla CNN, obecnie naszym najważniejszym zadaniem jest niesienie jak największej pomocy w sprzęcie wojskowym dla Ukrainy,  bo jeśli poniesie ona klęskę, koszty dla Polski i UE powstrzymania Rosji będą wielokrotnie większe niż wsparcie, jakiego dziś udzielamy Ukraińcom. Kolejnym krokiem będzie współpraca gospodarcza w odbudowie.

W czasie niedawnej wizyty w Kijowie Sikorski zapewnił prezydenta Zełenskiego, że Polska będzie wspierała Kijów aż do pełnego zwycięstwa. To zwycięstwo polski rząd definiuje jako wycofanie się Rosjan ze wszystkich okupowanych ziem, łącznie z Krymem?

To, czym jest zwycięstwo, zdefiniują sami Ukraińcy. Nie mamy prawa czegokolwiek im narzucać. Musimy ich natomiast wspierać tak długo, jak to będzie potrzebne. W tym leży nasz żywotny interes. Nowym i ważnym aspektem tej pomocy będzie współpraca przemysłów zbrojeniowych naszych krajów. Jak największa część broni i amunicji dla Ukrainy powinna pochodzić z polskich zakładów.

Donald Trump zapowiada, że jeśli ponownie zdobędzie Biały Dom, w jeden dzień porozumie się z Władimirem Putinem. Narastają też obawy, że będzie chciał wyprowadzić Stany z NATO. Zwycięstwo wyborcze Trumpa będzie stanowiło żywotne zagrożenie dla Polski?

Żywotne zagrożenie raczej nie, ale deklaracje dotyczące NATO i Ukrainy budzą niepokój. Mam nadzieję, że to narracja wyłącznie wyborcza. Nie chcę też popełniać błędu, jakiego dopuścił się PiS, angażując się z niezrozumiałych powodów w nieodwzajemnioną miłość do Donalda Trumpa i unikając przez wiele tygodni po wyborach w listopadzie 2020 roku uznania zwycięstwa Joe Bidena. Powiem jednak, że w obecnych, jakże niebezpiecznych czasach, Biden jest dla naszego kraju darem z niebios i mam nadzieję, że niebiosa tego daru nam zbyt szybko nie odbiorą. 

Czytaj więcej

Już tylko sąd może zatrzymać Donalda Trumpa

Obrona demokracji na świecie jest jednym z głównych celów prezydentury Joe Bidena. Donald Tusk odegrał w tym planie poważną rolę. Prezydent USA przyjmie polskiego premiera, mimo iż protokolarnie jest on politykiem niższej rangi.

Premier Donald Tusk od dawna utrzymuje z prezydentem Bidenem bliskie relacje, nie sądzę więc, aby w Waszyngtonie bawiono się w niuanse dyplomatyczne. Polska jest najważniejszym sojusznikiem Ameryki na flance wschodniej NATO. Jestem głęboko przekonany, że dojdzie do wizyty premiera w Waszyngtonie. 

Tusk zapowiedział, że Polska nie przyjmie azylantów w ramach obowiązkowego systemu podziału w Unii. To jest kwestia, która w całej Europie dzieli prawicę i lewicę. Czy nie jest tak i w koalicji rządowej? Czy i w tej kwestii jest panu, przedstawicielowi Lewicy, po drodze z premierem?

Jest mi po drodze z zasadniczego powodu: Polska nie może być obciążana dodatkowymi obowiązkami w obszarze migracji, bo choć życzymy Ukraińcom samych zwycięstw, to przecież nie możemy wykluczyć, że rosyjska ofensywa doprowadzi do przesunięcia frontu na Zachód i spowoduje, że kolejne miliony Ukraińców pojawią się w Polsce, w tym głównie kobiety i dzieci. To byłby dla naszego kraju ogromny ciężar i polskie społeczeństwo musi być na to przygotowane. Odnosić się do tego pozytywnie, a nie mieć wrażenie, że Bruksela wymaga od nas zbyt wiele.

Testem skuteczności polityki zagranicznej nowego rządu będzie pełne odblokowanie środków z KPO. Kiedy to może nastąpić?

Jeżeli PiS nie będzie przeszkadzał i dalej wprowadzał chaos w naszym życiu publicznym, te środki popłyną do Polski pełnym strumieniem. Warunkiem jest jednak to, że Polska nie tylko przywróci praworządność, ale także będzie wprowadzać w życie wyroki tak sądów krajowych, jak i TSUE oraz ETPCz. Stąd tak ważne było również wymierzenie sprawiedliwości w sprawie prominentnych funkcjonariuszy rządowych Kamińskiego i Wąsika. Zachodnie stolice darzą ekipę Tuska dużym zaufaniem. Nawet więc, jeśli przyjmiemy cały szereg ustaw naprawczych oczekiwanych przez UE, ale zostaną one zawetowane przez Andrzeja Dudę, nie wpłynie to na ocenę starań Warszawy przez Brukselę. Tam doskonale wiedzą, że kadencja prezydenta upływa za rok, a jego następca, niezależnie od tego, z jakiej formacji będzie się wywodził, będzie respektował zasady demokratycznego państwa prawa. Mimo wszystko proces odbudowy fundamentów państwa prawa jest bardzo złożony nie tylko z uwagi na bezmiar szkód, jakich tu dokonał PiS, ale także dlatego, że de facto nie mamy niezależnego Trybunału Konstytucyjnego, który by określił, co jest zgodne z ustawą zasadniczą a co nie.

Prezydent Duda zapowiedział, że wyśle pisma do zagranicznych przywódców, w których będzie ich przekonywał, że w Polsce łamane są zasady praworządności. To nie wpłynie na ocenę naszego kraju?

Zamiast uderzać w wizerunek Polski, o co tyle lat oskarżał obecną koalicję rządową, prezydent Duda powinien szukać przyjaciół w instytucjach polskiego państwa. Pokładam nadzieję w rozmowie premiera i prezydenta.

Są sygnały, że Sikorski chciałby jesienią tego roku zostać przedstawicielem ds. zagranicznych Unii…

Mam wrażenie, że minister Radosław Sikorski przyjął funkcję szefa MSZ na całą kadencję i tylko taką wiedzę posiadam. Ale wyrażę wyłącznie osobistą opinię, że Unia potrzebuje wysokiego przedstawiciela ds. zagranicznych formatu Radosława Sikorskiego. 

Jose Borrell, który dziś pełni tę funkcję, nie nadaje się do tego?

Absolutnie jest doświadczonym politykiem. Od kiedy jest posłem Parlamentu Europejskiego, utrzymuję z nim kontakty. Ale ciężar polityki zagranicznej UE przesunął się na wschód, a stosunki transatlantyckie odgrywają większą wagę. Pojawiły się też nowe wyzwania.

Polscy ambasadorowie są nominatami PiS-u. Da się z nimi prowadzić nową politykę zagraniczną?

To kompetencja szefa dyplomacji ministra Sikorskiego, który dokonuje teraz przeglądu obsady naszych placówek. Zachęcająca była reakcja prezydenta Dudy na zmianę obsady przedstawicielstwa RP w Brukseli. Uznał, że w kwestiach personalnych Unia leży w kompetencjach rządu, nie głowy państwa.

Od zwycięstwa demokratycznej koalicji upłynęły już trzy miesiące, a wciąż nie widać przełomu w naszych relacjach z Niemcami. Donald Tusk obawia się, że wyborcy uznają, iż Jarosław Kaczyński miał rację, nazywając go w Sejmie „niemieckim agentem” i woli unikać kontaktów z Berlinem?

Nie ulegamy agresywnie antyeuropejskiej narracji Kaczyńskiego. Jeszcze przez jakiś czas zapewne będzie wpływał na debatę w Polsce, ale chcemy wyzwolić nasz kraj od myślenia, że polityka zagraniczna ma służyć interesom politycznym jednej formacji politycznej, a nie racji stanu kraju. Niemcy są naszym najważniejszym partnerem gospodarczym i uważam, że to powinno się przełożyć również na nasze relacje polityczne. Najkorzystniej dla Polski będzie jednak, aby to się działo w szerszym gronie, z Francją, w ramach Trójkąta Weimarskiego. Wówczas niemądre zarzuty PiS-u, że prowadzimy politykę proniemiecką okażą się w oczach Polaków jeszcze bardziej absurdalne.

Pozostało 94% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Dyplomacja
Najstarszy król świata ogranicza aktywność. Zachorował na wakacjach, nie chce abdykować
Materiał Promocyjny
Wykup samochodu z leasingu – co warto wiedzieć?
Dyplomacja
Andrzej Duda mówi o broni atomowej w Polsce. Jest reakcja Rosji
Dyplomacja
Premier urażony słowami Bidena. Chodzi o wujka, który "mógł zostać zjedzony"
Dyplomacja
USA chcą nałożyć sankcje na izraelski batalion. Jest reakcja Beniamina Netanjahu
Dyplomacja
Palestyna nadal nie będzie uznana przez ONZ. Sprzeciwia się jedno państwo