Rafał Brzoska: Jestem propaństwowym romantykiem, a nie załatwiaczem czyichś interesów

Określa się pan ostatnio jako pełnomocnik przedsiębiorców ds. deregulacji. Czy ma pan zatem pełną moc rządu do walki z biurokracją?

Inicjatywa „SprawdzaMY” powstała w odpowiedzi na oczekiwanie rządu i opinii publicznej. Na szczęście deregulacja została wyjęta spod bieżącego sporu politycznego. Wraz z setkami ekspertów i tysiącami ludzi zaangażowanych w zgłaszanie propozycji chcemy ponad podziałami zrobić coś, co jest dobre dla nas wszystkich jako obywateli, nawet nie tylko dla biznesu. Patrząc przez pryzmat tych stu dni działania zespołu, widać już, że chyba się to udało, choć do końca prac jeszcze daleko. A co do tej mocy, to nie my stanowimy prawo. My pokazujemy, gdzie są absurdy i sugerujemy, jak je rozwiązać. Koniec końców to Sejm, Senat i prezydent decydują.

Czytaj więcej

W sądzie i w urzędzie

Nowości w mObywatelu i w farmacji. Sejm uchwala deregulację

Nowe przepisy pozwolą na zastosowanie aplikacji mObywatel do zgłoszenia m.in. wypadku drogowego....

Jednak wykrył pan wraz z zespołem pewne biurokratyczne problemy i ocenę sytuacji pan ma. Czy mając obecną wiedzę, jeszcze raz by się pan podjął tego zadania?

Pierwszego dnia po przyjęciu tej rękawicy bardzo chciałem ją odrzucić, widząc skalę tego wyzwania. Później zobaczyłem wielką mobilizację wśród ludzi dobrej woli, którym dobro Polski jest naprawdę bliskie. Do inicjatywy dołączały kolejne organizacje, i to nie tylko biznesowe, ale i pozarządowe. Można powiedzieć, że zaraziły się one ideą deregulacji, takiej na rzecz przeciętnych obywateli i małych firm, a nie tych największych. Działamy wszyscy właśnie w takim własnym, dobrze pojętym interesie. Widząc tę pozytywną falę, mogę powiedzieć, że bym się tego zadania podjął ponownie.

Którą z waszych propozycji już przyjętych przez rząd uważa pan za największy sukces?

Przyjęto już cały pakiet naszych propozycji. Na przykład taką, która zmieni karygodne podejście urzędów, że to podatnik, czyli każdy z nas, ma udowadniać brak winy. A przecież domniemanie niewinności podatnika czy – ogólniej – obywatela w starciu z urzędami i z państwem to fundamentalne prawo, które gwarantuje nam konstytucja. Rząd przyjął też pakiet cyfryzujący, zapewniający odejście od papieru w różnych urzędowych procedurach. Jestem przekonany, że niedługo będziemy załatwiali wiele spraw przez aplikacje mobilne, tak jak już dziś z wielu usług publicznych da się skorzystać przez konto w mObywatelu. Tak będzie np. w aplikacji dotyczącej chociażby zdrowia.

Pamięta pan niedawną okładkę tygodnika „The Economist” z napisem „Poland”? Opisano tam Polskę jako kraj znakomicie radzący sobie gospodarczo. A jak pańskim zdaniem jest u nas z klimatem dla przedsiębiorczości?

Jestem przekonany, że deregulacja w tym wydaniu, w którym my ją realizujemy, zmieni klimat inwestycyjny w Polsce. Przyciągnie nowych inwestorów, ale przede wszystkim spowoduje, że polscy przedsiębiorcy, którzy działają w kraju i podbijają zagranicę, zaczną na tym klimacie wygrywać. Mówi się o naszym kraju, że jesteśmy już „czwartym muszkieterem”. Ale my powinniśmy być numerem jeden w Europie i mamy ku temu wszelkie podstawy. Uwierzmy wreszcie, że Niemcy, Francuzi, Brytyjczycy, Hiszpanie czy Włosi są daleko za nami w bardzo wielu obszarach, tylko musimy to wreszcie wykorzystać. Nie we wszystkim nam się uda być liderem, bo niektórzy budowali swoją pozycję przez ostatnie dziesiątki lat, często naszym kosztem. I właśnie skupiając się na tych mocnych punktach, mamy szansę wygrywać i być liderem, a nie czwartym, piątym czy szóstym muszkieterem.

Czytaj więcej

Gospodarka

Donald Tusk prosi Rafała Brzoskę o przygotowanie pakietu deregulacji

Podczas przedstawiania programu dla polskiej gospodarki na najbliższe lata, Donald Tusk poprosił...

Rząd odrzucił jednak wiele projektów inicjatywy „SprawdzaMY”. Były wśród nich takie, które dotyczą elektronizacji, np. dokumentów pracowniczych. Czy to był efekt oporu materii urzędniczej? A może wy to źle sformułowaliście?

Przypomnę, że na starcie tego przedsięwzięcia mówiłem, że jeżeli 30 proc. naszych pomysłów dostanie zielone światło, to będzie wielki sukces. Po kilku tygodniach naszej ciężkiej pracy okazało się, że jest szansa na więcej niż 50 proc. Dzisiaj wiemy, że projektów zdecydowanie odrzuconych jest tylko około 20 proc. Chciałbym więcej, ale w żadnym najbardziej idealnym świecie nie udaje się osiągać stu procent celów. Czasami trzeba pewne tematy albo zostawić na później, albo je odpuścić w związku chociażby z sytuacją budżetową. Czasem przeszkodą są czyjeś zwykłe lęki, oparte na jakichś mitach.

Odrzucono też propozycje skrócenia z pięciu do trzech lat terminu przedawnienia podatków. Tymczasem administracja podatkowa jest zelektronizowana, ma już dziś podatnika podanego na tacy dzięki raportowaniu danych o podatkach w formie cyfrowej. Mówiliście, że nie ma sensu czekać pięć lat na zweryfikowanie rozliczeń. Czy to Ministerstwo Finansów było hamulcowym?

Są w administracji państwowej ludzie, którzy nie do końca ufają naszym pomysłom. Ale jestem przekonany, że gdy zobaczą pozytywne efekty wdrożonych innych rozwiązań, będą inaczej patrzeć na te, które dzisiaj odrzucili. Może dziś uważają, że „nie da się”. A ja u mnie w firmie powtarzam jak mantrę, że jeżeli chociaż jednemu z moich menedżerów udało się coś zrobić, to wszyscy inni nie mogą mówić, że „się nie da”. Może za rok w kolejnym podejściu deregulacyjnym to będzie bardziej oczywiste. Zresztą urzędy skarbowe, skoro już o nich mówimy, coraz szerzej korzystają ze sztucznej inteligencji i narzędzi opartych na modelach predykcyjnych, służących szacunkom prawdopodobieństwa oszustw podatkowych. Praca tych urzędów będzie taktycznie ukierunkowana tam, gdzie naprawdę oszuści są, zamiast nalotów dywanowych na wszystkie firmy. Technologia zmieni myślenie urzędników.

Macie dostęp do uszu premiera. To zapewne ogromna pokusa dla osób, które chciałyby sobie coś załatwić.

Napływające do nas pomysły bierzemy na warsztat ekspercki po to, żeby można było zweryfikować, czy tam nie ma jakiegoś autentycznie partykularnego interesu jednej ze stron. I dopiero później przekazujemy je do rządowego zespołu deregulacyjnego ministra Macieja Berka. Wiele propozycji, które pojawiły się na naszej stronie internetowej, nie trafiło do rządu właśnie dzięki temu, że eksperci filtrują interesy wąskich grup beneficjentów.

Ale można zobaczyć na tej stronie projekty dotyczące drewna energetycznego albo opłat manipulacyjnych w systemie kaucyjnym. Ewidentnie działają one na korzyść jednej strony przeciwko drugiej.

Po to publikujemy pomysły, by wszyscy mogli się o nich wypowiedzieć. Każdy prawnik czy też strona społeczna, która uważa, że ta propozycja jest zła, włączając to związki zawodowe i NGOsy, może takie komentarze składać. Nasi eksperci to szczegółowo analizują i starają się wychwycić, czy z takim przykładowym drewnem energetycznym być może związany jest jakiś prywatny interes. Jeśli tak jest, przedstawiają opinię naszemu komitetowi sterującemu: to jest propozycja sprzeczna z naszym deregulacyjnym celem. Dalej nad nią nie pracujemy.

A czy dzwonili do pana ludzie, mówiąc: „Rafał, weź mi to załatw”?

No pewnie! Niektórzy nawet bali się dzwonić bezpośrednio, próbowali przez pośredników. Rzeczywiście, słyszałem w słuchawce słowa typu: „ty, weź tam powiedz, żeby to i tamto...” Ale czy wy jako dziennikarze nie macie sytuacji, w której ktoś wam sufluje temat do opisania? No, bądźmy szczerzy... Zdarzało się, że ktoś miał chęć popatrzenia na deregulację tylko i wyłącznie przez soczewkę swojego biznesu. Rolą moją i całego zespołu było wychwytywanie tego typu zachowań, bo one nie realizowały misji, której się podjęliśmy.

Czytaj więcej

Biznes

Deregulacja zetnie kolejki do lekarza i usprawni obronność. Zespół Brzoski… chwali rząd

Tysiące projektów mają ułatwić życie Polakom, uprościć podatki, zwiększyć wydatki na innowacje. P...

Który z rządowych resortów najmocniej hamował wasze inicjatywy?

Nie odpowiem, bo nie tak postrzegam partnerską współpracę z rządem. Widzę natomiast, że w wielu urzędach są osoby entuzjastycznie podchodzące do deregulacji. Są nawet przykłady, że sami urzędnicy zgłosili do nas propozycje zmian w przepisach. Powstały one nawet sześć–osiem lat temu, ale wtedy nikt tych ludzi nie chciał słuchać. Zaczyna to więc działać w drugą stronę i to jest najwspanialszy efekt naszego przedsięwzięcia.

A może któryś resort zasługuje na pochwałę?

Naprawdę chwalę wszystkich zaangażowanych i bardzo im za to dziękuję. Chyba najbardziej odważne podejście do różnych tematów prezentuje resort cyfryzacji. Ma on najwyraźniej to samo DNA co i ja. Takie, że dziś w szybko zmieniającej się rzeczywistości cyfryzacja i sztuczna inteligencja są bardzo ważne.

Podobno jesienią będzie drugi etap deregulacji?

Od początku zakładaliśmy, że uda nam się przygotować nawet 300 projektów deregulacyjnych. Już dzisiaj wiemy, że mamy ich ponad 400. Premier zapowiadał pracę nad około 120 aktami prawnymi i teraz one muszą przejść przez ścieżkę legislacyjną. One na każdym z tych etapów mogą utkwić w zamrażarce. Później, w Sejmie, mogą zostać wypaczone poprawkami. My to wszystko chcemy stale monitorować. Już dzisiaj nasi przedstawiciele biorą udział w pracach sejmowej Komisji ds. deregulacji. Niestety, zdarzają się tam nieciekawe praktyki: w trakcie pracy nad jakimś projektem pojawiają się głosy, by wprowadzać różne poprawki bez związku z meritum projektu. Widzimy, jak trudne będzie zapobieżenie temu, aby te projekty nie zostały wypaczone, gdy trafią na biurko prezydenta. Ale jeśli zobaczymy, że to, co zostało wytworzone, przejdzie pozytywnie ścieżkę legislacyjną i zostanie wdrożone, to ja nie widzę powodu, by ten zespół nie kontynuował swojej pracy. Może już bez mojego aktywnego udziału, bo jego członkowie są już dzisiaj bardzo samodzielni.

Czytaj więcej

Gospodarka

Jacek Socha: Przygotowaliśmy potężny pakiet deregulacji

KNF trzeba podzielić na Komisję Papierów Wartościowych i Giełd oraz Komisję Nadzoru Bankowego – m...

Załóżmy, że wyjdą z tego dobre przepisy. Ale prawo wtedy jest skuteczne, kiedy ludzie czują, że powinni je stosować. Czy urzędnicy poczują ducha deregulacji?

Dotychczas w wielu obszarach tworzono prawo niechlujnie. To nie posuwało naszego kraju do przodu. Przez to obywatele nie czuli się częścią tkanki państwowej. A ja jestem romantykiem i chcę naprawy tej sytuacji. To leży w interesie absolutnie wszystkich polityków. Niektóre z tych pomysłów będą procentować natychmiast, duża część za pół roku, za rok, a niektóre, te bardzo skomplikowane, wejdą w życie dopiero za dwa–trzy lata. Chciałbym, żeby i urzędnikom po deregulacji pracowało się lepiej. Aby z uśmiechem na ustach obsługiwali nas wszystkich jako petentów. Chciałbym, aby oni po prostu mieli z tego satysfakcję, że są naprawdę częścią czegoś, co zmienia naszą gospodarkę i sposób funkcjonowania państwa na lepsze.

Rząd mówił ostatnio sporo o patriotyzmie czy wręcz nacjonalizmie gospodarczym. Jak by pan pogodził to ze wspólnym rynkiem towarów i usług w Unii Europejskiej? Czy jedno z drugim się nie kłóci?

Nie kłóci się. Opowiem trochę o swoich doświadczeniach. Prowadzę biznes na dziewięciu rynkach Unii Europejskiej i podporządkowuję się zasadom działania na każdym z tych rynków. Nie uciekam od płacenia podatku we Francji, żeby w sztuczny sposób, za pomocą cen transferowych zwiększać podstawę opodatkowania w Polsce. Tak robią moi konkurenci zagraniczni, którzy unikają opodatkowania w Polsce. Przypomnę, że InPost w zeszłym roku zapłacił 380 mln zł podatku dochodowego od osób prawnych, a rok wcześniej 270 mln zł. To było pięć razy więcej niż wszyscy nasi konkurenci w Polsce razem wzięci. Dla mnie patriotyzm gospodarczy to dbanie o interes polskich firm, które płacą podatki, zatrudniają pracowników, kreują wartość dodaną dla gospodarki i podbijają rynki zagraniczne. Jedno z drugim absolutnie się nie wyklucza, bo wspólny rynek to też swoboda przepływu kapitału i pracy.

Czytaj więcej

Komentarze

Jędrzej Bielecki: Donald Trump, czyli najgorsza inwestycja Elona Muska

Otwarty spór między najbardziej wpływowym człowiekiem świata a tym, który jest najbogatszy na Zie...

Gdyby pan był premierem, z pana wiedzą i doświadczeniem gospodarczym, ale też z władzą wykonawczą premiera, co by pan zrobił dla poprawy konkurencyjności polskiej gospodarki? Jak by pan walczył np. ze stagnacją na giełdzie?

Gospodarka to nie jest coś, co można nakazem albo rozkazem zmienić. Gdy dziś obserwujemy administrację w Stanach Zjednoczonych, nakazującą amerykańskim inwestorom ściągnięcie tam produkcji, to rzeczywiście tak trochę wygląda. I to jest absolutnie szczytny, patriotyczny cel, tylko nie można stawiać go w oderwaniu od rzeczywistości, która kształtuje te decyzje biznesowe. Podobnie jest w Polsce. Jeżeli chcemy ożywić polską giełdę, to najpierw musi się wydarzyć cała masa różnych faktów powodujących, że skłonność do pozyskiwania kapitału na rynku publicznym będzie rosła. Najlepiej by było, gdyby polskie firmy zobaczyły, że to jest realna alternatywa w stosunku do pójścia do amerykańskiego funduszu private equity, zasilającego daną spółkę. To jest też kwestia budowania takiej stabilności wśród inwestorów indywidualnych, którzy muszą mieć przekonanie, że to nie jest tak, że mamy jeden czy dwa debiuty rocznie i 20 spółek zdejmowanych z giełdy. W takich realiach ta giełda po prostu przestaje być atrakcyjną metodą inwestowania pieniędzy. Z kolei jeśli chcemy inwestować w kryptowaluty, to musimy mieć właściwe regulacje, które nam to umożliwią, aby inwestor indywidualny nie odpływał do Czech czy na Litwę. Zresztą w sprawie wspomagania rozwoju rynku kapitałowego zgłosiliśmy około 40 propozycji. Dotyczą one zalążkowych funduszy inwestycyjnych czy małych firm, aż po duże projekty związane ze zmianami podejścia przez Komisję Nadzoru Finansowego. Chodzi o to, by ułatwić debiut na polskiej giełdzie papierów wartościowych. Ja wprowadziłem InPost na giełdę w Amsterdamie wcale nie dlatego, że nie chciałem tego robić w Warszawie.

A dlaczego?

Tamtejszy regulator obiecał nam 15 października, że najpóźniej do 15 stycznia cała procedura debiutu się zakończy. Potem obiecali, że zatwierdzenie prospektu po poprawkach nastąpi 26 grudnia do godziny 12. I dotrzymali słowa. I dlatego firmy wybierają inne rynki do emisji akcji. Chodzi o przewidywalność, a także o to, że są głębsze, jeżeli chodzi o dostęp do kapitału i liczbę funduszy, które tam inwestują. A żeby ściągnąć te fundusze do Polski, musimy polski rynek zderegulować, aby był dla nich atrakcyjny. Dziś inwestują we Francji, we Frankfurcie, w Amsterdamie czy w Londynie, a nie w Warszawie. To jest olbrzymie, kompleksowe przedsięwzięcie. Nie da się tego załatwić jednym nakazem premiera w stylu „a teraz macie wszyscy inwestować na GPW w Warszawie”.